شما در هیئت انتخاب سی‌وپنجمین جشنواره فیلم فجر حضور داشتید که یکی از مهم‌ترین رویدادهای فرهنگی- هنری سینمایی کشورمان است و اهمیت آن هم بر کسی پوشیده نیست. البته نقش مهم هیئت انتخاب در جهت‌دهی جشنواره قابل کتمان نیست. همچون دروازه‌بانی می‌ماند که اجازه ورود خیلی از گل‌ها را نمی‌دهد. بااین‌حساب، نگاه شما به جشنواره فیلم فجر چیست؟
یک بحث به جایگاه کلی جشنواره و بحث دیگر به تجربه حضور حقیر در هیئت انتخاب برمی‌گردد. احساس می‌کنم در ضرورت این جشنواره هیچ تردیدی نیست. بنده همیشه از منظر «گفتمان انقلاب اسلامی» با مسائل برخورد می‌کنم و عشق من «گفتمان انقلاب اسلامی» است و آن را از سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی تفکیک کرده‌ام. بنابراین خیلی خوشحالم می‌بینم این مبارک و اصل ضروری در دهه فجر انقلاب اسلامی اتفاق می‌افتد و با این استقبال چشمگیر روبه‌رو شده است. حتی بنده از اعتراض‌ها و هجمه‌ها هم بوی استقبال استنشاق می‌کنم. یعنی اگر این جشنواره جدی نبود با اعتراضی هم روبه‌رو نمی‌شد. خوشحال هستم این جشنواره با حضور ژانرهایی متنوع برگزار می‌شود که آینه تمام نمایی از سینمای ما و به یک معنا منعکس‌کننده مسائل و مشکلات مستقیم و غیرمستقیم جامعه ماست. بخش دیگر تحلیلم هم به تجربه شخصی‌ام در مواجهه با این جشنواره مربوط می‌شود.
اجازه دهید وارد بحث اصلی‌مان شویم. واقعیت این است که با وجود نگاه‌های تحسین‌برانگیز درباره سینما و جشنواره در ظاهر، متأسفانه در برگزاری ٣۵ دوره این جشنواره نظرات بعضا افراطی، غیرواقعی و سیاست‌زده برخی‌ها از درون و بیرون سینما، بلایی به جان سینمای ایران انداخته و بر پیکره سینما و جشنواره ضرباتی وارد کرده‌اند که ازقضا یکی از نمادهای فرهنگی- هنری معتبر و مهم جمهوری اسلامی است. فقط کافی است دوره‌های مختلف را مرور کنید تا نتیجه سلایق غیرکارشناسی را در برخی جاها دقیقا ببینید! به‌طوری‌که اگر دستور تاریخی امام(ره) نبود، الان سینمایی در کشور نداشتیم. وقتی امام(ره) در سال ١٣۵٧ وارد ایران شدند، مستقیما به بهشت‌زهرا رفتند و با تمام مسائل مختلف و پیچیده‌ای که در کشور وجود داشت به امر هنر سینما نگاه مسئولانه داشتند. همان جمله تاریخی که گفتند «ما با سینما مخالف نیستیم، با فحشا مخالف هستیم» سینما را نجات داد. اما واقعیت این است که با وجود دستاوردهای مهم این هنر و شکوفایی منحصر‌به‌فردش در ایران و جهان، متأسفانه فیلم‌ها و جشنواره به‌مرور از آفت سیاست‌زدگی در امان نماند. برای مثال، زمانی فیلم‌سازان خود را درب و داغان می‌کردند تا فیلم‌هایشان را در جشنواره به نمایش درآورند، اما حالا گاهی می‌شنویم فیلم‌سازانی فیلم‌شان را از نمایش در جشنواره آگاهانه محروم می‌کنند. چون می‌دانند فیلم در لابیرنت سیاست‌زدگی محکوم به شکست می‌شود! حالا نگاه‌تان به این مسئله چیست؟ چه باید کرد تا از شر این نگاه نامطلوب در امان باشیم؟ تا چه زمانی قرار است این نگاه سیاسی بر حیات و ممات هنر و زندگی هنرمندان سایه بیندازد؟
فرق است بین ارتباط سیاست و سیاست‌زدگی با سایر مقولات. کلا امروزه تفکر ثنویت‌گرا و دوگانه یکی از معضلات بشری است. در هیچ عرصه‌ای طرفدار دوگانه‌نگری نیستم. آخرین سخنرانی‌ام در هفته پژوهش در پژوهشگاه علوم انسانی در جمع استادان دانشگاه و پژوهشگران با عنوان «تفکر منظومه‌ای در برابر تفکر دوگانه‌نگر» بود.
تفکر دوگانه‌نگر یعنی چه؟
یعنی تفکری کثرت‌گرا و تفاوت‌گرا بدون توجه به ربط بین مقولات و عرصه‌ها، مثال‌های آن می‌تواند دوگانه نفس و بدن، ایمان و تفکر، حق و تکلیف، انسان و خدا، حکمت نظری و حکمت عملی، نظر و ارزش، واقعیت و ارزش، نظر و عمل، فلسفه و هنر، علم و هنر، جامعه و هنر، علم و جامعه، فرد و جامعه، حق فردی و حق اجتماعی، آزادی و عدالت، عقل و عشق و… باشد. اگر طرفدار تفکر دوگانه‌نگر شدید دیگر نمی‌توانید ارتباط عرصه‌ها را ببینید.
اگر خواهان تفکر دوگانه باشید، نگاهی مجمع‌الجزایری را دنبال خواهید کرد؛ مثل علم برای علم، هنر برای هنر، فلسفه برای فلسفه، دین برای دین. چنین نگاهی آفت‌زاست و چه بلاهایی که این نگاه‌های دوگانه سر بشر نیاورده است. اگر به ورطه دوگانه‌نگری افراطی بیفتید، سر از تخصصی‌شدن، صنفی‌شدن و قشری‌گرایی افراطی درمی‌آورید. به‌همین‌دلیل معتقدم در وهله اول باید به لحاظ فلسفی و هستی‌شناختی تکلیف‌مان با خودمان و عرصه‌هایی را که با آن روبه‌رو هستیم مشخص کنیم.
در این مسیر آیا تکلیف خودتان را مشخص کرده‌اید؟
تکلیف بنده سال‌هاست که معلوم شده! اصلا طرفدار تقسیم کار افراطی و ثنویت‌گرایی‌های مفرطی که از زمان «دکارت» شروع و با «کانت» ریل‌گذاری شد، نیستم. طرفدار تفکر دیالکتیک و منظومه‌ای هستم. آخرین کتابم ترجمه «دیالکتیک و تفاوت» نوشته «آلن نری» بود و همین‌طور کتاب «شرحی بر دیالکتیک روی بسکار» را به نگارش درآوردم که امسال در گروه فلسفه به دور دوم انتخاب کتاب سال راه پیدا کرده است. خود را یک نظریه‌پرداز می‌دانم و سال‌هاست نظریه‌پردازی می‌کنم. مدرس دکترای فلسفه علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی فرهنگی هستم و چندین کتاب درباره فرهنگ و هویت ایرانی نوشته‌ام. بنابراین از منظر فلسفی از دوگانه‌نگری مطلق دفاع نمی‌کنم. برگردم به سؤال شما عطف به این تفکر ناثنویت‌گرا طبعا سیاست و هنر باید با یکدیگر تعامل داشته باشند. همان‌طور که هنر و جامعه، هنر و فلسفه، هنر و علم و قس علیهذا باید تعامل داشته باشند، اعتقاد دارم ورود سیاست‌زدگی در عرصه هنر و سینما مذموم است نه سیاست.
اصلا سیاست چیست؟
سیاست فعل قدرت با توجه به نوع‌شناسی آن، زور، تهدید، نفوذ، اقتدار، اغوا و اقناع و معطوف به خط‌مشی‌گذاری، نظارت، حمایت و اجراست. اگر هیچ حمایتی تحت هیچ شرایطی در هیچ عرصه‌ای صورت نگیرد و نمی‌گرفت، به نظر شما تا الان چه بلایی بر سر سینما می‌آمد؟ همان‌طور که اشاره کردید، فرمایش امام(ره) سینما را نجات داد. اگر امام(ره) رهبر نبود و جایگاه مقتدرانه سیاسی نداشت آیا حرفش می‌توانست منشأ اثر شود؟ مسلما خیر. پس منظور شما باید سیاست‌زدگی باشد نه سیاست. شما به جایگاه امام(ره) اشاره می‌کنید که باید از این جایگاه حراست کرد و آن را پاس داشت. بنابراین آنچه در این کشور مشکل‌زا شده سیاست نیست، سیاست‌زدگی است. متأسفانه جایگاه درخور فرهنگ تحت‌الشعاع اقتصاد و سیاست قرار گرفته. فرهنگی که باید به سیاست و اقتصاد ما خط دهد، متأسفانه خط می‌گیرد. بخشی از این خط‌گرفتن به خاطر اصحاب فرهنگ هم هست که مقاومتی نمی‌کنند و خودشان بعضا سیاست‌زده هم می‌شوند.
شما درون گفتمان انقلاب اسلامی هستید و خودی محسوب می‌شوید. به این معنا که اگر شما در درون همین گفتمان نقدی داشته باشید، سخنان‌تان را جدی‌تر می‌گیرند. این نگاه که شما به دنبال سهم‌خواهی در هنر نیستید، قابل احترام است؛ اما به دلیل نقش‌تان در تبیین مسائل مهم، طبعا مسئولیتی هم بر شما مترتب می‌شود و مورد پرسش قرار می‌گیرید که چرا در آن دوره هشت‌ساله که سینما و سینماگران مورد هجمه زیادی قرار گرفتند و بزرگ‌ترین جامعه صنفی مدنی ایران یعنی خانه سینما را به مرز انحلال رساندند که البته زورشان نرسید و بعد تعطیلش کردند، خیلی‌ها دم برنیاوردند! اگر پای درد دل سخنان خصوصی بزرگان هنر و سینما نشسته باشید، حتما به موارد حیرت‌انگیزی برمی‌خورید. مثلا کارگردان محترمی را برای پاسخ‌گرفتن به وزارت ارشاد فرامی‌خواندند. بعد در برابر او رخ‌به‌رخ، از هویتش سؤال می‌کردند! می‌گفتند شما را نمی‌شناسیم، خودتان را معرفی کنید! یا اصولا چرا در این سال‌ها تعداد ساخت فیلم‌های زیرزمینی زیاد شده! درحالی‌که زمانی بود بر سر نمایش فیلم‌های فجر در جشنواره به‌اصطلاح زدوخورد صورت می‌گرفت، اما حال گاهی می‌شنویم برخی‌ها مباهات می‌کنند که دیگر نمی‌خواهیم فیلم‌مان را به جشنواره فجر بدهیم!!! خب، در این مسیر این سؤال مطرح می‌شود که در این همه سال مگر نظارت چه بلایی بر سر سینما آورد که سینماگران زیادی سیلان ویلان شده‌اند؟ چه شد که زنده‌یاد عباس کیارستمی قریب ١٧ سال در ایران فیلم نساخت! چرا تقوایی دلش نمی‌خواهد فیلم بسازد؟ چرا نادری و بیضایی کوچ کردند؟! چرا سانسور این همه سلیقه‌ای شد. شما که داخل حاکمیت هستید و آگاه به بسیار مسائل، لطفا پاسخ دهید؟
سکوت را بعضی مواقع جایز نمی‌دانم. از سال ٨٧ که پایان نمایندگی‌ام بود تقریبا خانه‌نشین هستم. سال ٨٨ خودم را بازنشسته کردم. یکی از دلایلش در کنار دلایل دیگر این بود که حق ویژه‌ای نداشته باشم. اگر با دیگری برخورد و اخراجش می‌کنند که موافق این برخوردها نبوده و نیستم، دیگر چرا حق ویژه‌ای داشته باشم. بنابراین خودم تقاضای بازنشستگی زودهنگام از دانشگاه کردم. با این تفاوت که ممکن است برخی از کسانی که از دانشگاه کنار گذاشته شده‌اند مایل به بازگشت باشند اما بنده هیچ تمایلی به این بازگشت ندارم. از آن زمان در حال نوشتن و چاپ کتاب هستم. برخی اوقات از بنده برای تدریس دروس خاص فلسفه علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی فرهنگی در مقطع دکترا دعوت می‌شود که گاهی می‌پذیرم و گاهی نه.
در یک جمله چرا خانه‌نشین شدید؟
خانه‌نشین شدم تا زبانم سرخ بماند.
حتما می‌دانید زبان سرخ سر سبز را بر باد می‌دهد؟
بله.
به نظرتان تلخ نیست؟
برای من تلخ نیست!
اما تلخ است. برای جامعه‌ای که هزینه کرده و نهالی را از جایگاه «آ» به «ب» رسانده و حالا می‌خواهد از میوه او استفاده کند او را کنار می‌گذارد که قطعا تلخ به نظر می‌رسد! به نظر شما کجای کار اشکال دارد؟
نمی‌گویم اشکال ندارد! اینکه شما می‌گویید بنده در حاکمیت هستم، اشکال دارد!
چرا؟
چون بنده حتی با شاخص‌های علمی و تعیین‌گرایانه و نه تعیین‌گرایانه حاکم هم مخالفم. اگر آثار علمی بنده درباره نهاد علم و دانشگاه را دنبال کنید، متوجه می‌شوید بنده به‌شدت مخالف شیوه اداره دانشگاه‌ها و شاخص‌های علم‌سنجی و ارتقای استادان هستم. بگذریم، شما می‌خواهید تعامل سینما و سایر عرصه‌ها را آسیب‌شناسی کنیم. بسیار خوب، اما عطف به دوسویگی این تعامل باید رفتارهای هر دو طرف را دید. وجوه مثبت و منفی طرفین رابطه‌ها را باید مورد ارزیابی انتقادی قرار داد. الان بحثمان این است که آقایانِ فیلسوف! فلسفه برای فلسفه نیست. آقایان عالم! علم برای علم نیست. آقایان هنرمند! هنر برای هنر نیست. آقایان دیندار! دین برای دین نیست و قس علیهذا.
به نظر شما ساحت هنر، مقدس و متعالی‌تر از این پرسش‌هاست؟
خیر، از هنر هم می‌شود سؤال کرد. هنر و تعاملش برای جامعه مهم است وگرنه هنری که برای هنر شود مشمول همان نگرش ثنویت‌‌‌‌انگارانه‌‌ای می‌شود که من منتقدش هستم. واقعا باید به تعامل برسیم. به گفت‌وگو باور داشته باشیم و در این گفت‌وگو از منطق گفت‌وگوی پیش‌رونده تبعیت کنیم نه گفت‌وگوی درجازننده.
گفت‌وگوی پیش‌رونده چه نوع گفت‌وگویی است؟
گفت‌وگوی پیش‌رونده این است که همه باورهایم را روی میز بگذارم و بیش از آنکه در صدد قانع‌کردن دیگری باشم عطف به اقوال متعدد درباره یک موضوع در صدد قانع‌کردن خودم باشم. این بهترین شکل گفت‌وگو است. اگر این شکل گفت‌وگو حاکم باشد و شرایط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مستعدی نیز برای این گفت‌وگو و تعامل وجود داشته باشد و در برابر مخالفت‌ها بلافاصله موضع نگیریم و از این مخالفت‌ها هم بستری برای پیشبرد گفت‌وگو بسازیم مسائلمان به‌تدریج حل می‌شود. اگر این شیوه تعامل را داشتیم خیلی از مسائلمان حل می‌شد. ما بیش از اندازه حساس و مطلق‌بین هستیم و آمادگی روان‌شناختی برای گفت‌وگو بر سر تفاوت‌هایمان را نداریم. تا کسی ما را زیر سؤال می‌برد موضع می‌گیریم و فرار می‌کنیم. درحالی‌که تجربه نشان داده اگر این تعاملات بسط پیدا کند و نَفَس‌ها به هم بخورد ولو نفس‌های مخالف، بعد از مدتی به آشتی تبدیل و بستری برای حل بسیاری از معضلات و مشکلات می‌شود. بنده منجی سینما نیستم و نمی‌خواهم منجی‌گری کنم. اما تجربه‌ام نشان می‌دهد اگر کسانی واقعا می‌خواهند مسائل هنر و سینما در کشور حل شود هم باید آسیب‌شناسی خوبی از هنر و سینما و نسبتش با سایر عرصه‌ها داشته و هم صبور باشند. درواقع با تحمل و متانت بیشتری سعی کنند در بستری از تعامل و گفت‌وگوی پیش‌رونده مسائل سینما را حل کنند.
اصلا چگونه به همکاری با وزارت ارشاد فراخوانده شدید؟
اولا همکاری بنده منحصر به شورای پروانه نمایش نیست. بنده عضو حقیقی شورای فرهنگ عمومی و عضو شورای نظارت بر نشر کتاب بزرگ‌سالان هم هستم. ثانیا دراین‌باره به‌ویژه، وزیر محترم سابق ارشاد آقای دکتر جنتی در ماه مبارک رمضان و درحالی‌که بنده در خانه روستایی خود در لفور مازندران مشغول مطالعه بودم با بنده تماس گرفتند و شخصا با تأکید بر ضرورت کار از بنده برای عضویت در شورای پروانه نمایش دعوت کردند. بنده نیز با شرایطی پذیرفتم. شرط کلی بنده که بعدها هم رسانه‌ای شد این بود که هرچه جمع شورا به آن رسید، «وتو» نشود. بالاخره سینماگران معروف و دلسوزان کشور حضور دارند و موازین و ملاک‌ها را در نظر می‌گیرند. معیار بنده نیز گفت‌وگو و تعامل با اصحاب سینما و حل مشکلات آنها در حیطه وظایف این شورا و بستر‌سازی غیرمستقیم برای اعتلای سینما و رشد مخاطب بود. به‌هرحال، با این شرط پذیرفتم. درباره کارنامه شخصی بنده بهتر است این را از اعضای شورا و هیئت انتخاب بپرسید. افراد را در دوراهی و سه‌راهی اخلاقی قرار می‌دهند، از یک طرف به آنها حمله می‌شود، کسی هم از آنها دفاع نمی‌کند و واقعیات را نمی‌گوید و اگر طرف به دفاع از خودش پرداخت متهم به خودستایی و منم‌منم می‌شود. یادداشتی درباره مقوله «من» و نوع‌شناسی آن نوشته‌ام که به‌زودی چاپ خواهد شد. درکل نباید هر «منی» را زیرسؤال‌برد و معلوم هم نیست این زیرسؤال‌رفتن صادقانه هم باشد. به‌هرحال، مواضع بنده را از اعضای شورای نمایش و اعضای هیئت انتخاب جشنواره سؤال کنید. هرچه گفتند همان را ملاک داوری خود قرار دهید. درضمن هشت سال گوشه‌نشینی و ثمرات آن هر آن من را به سوی خود و لذاتش فرامی‌خواند. اجازه دهید بیش از این در این باب سخن نگویم و شما را به مطالعه مواضع مکتوبم دعوت کنم، نگران از انگ خودستایی هستم. اجازه دهید برگردیم به بحث خودمان، بسیاری از کسانی که ظاهرا منتقد سیاست‌زدگی هستند بعضا خودخواسته و ناخواسته گرفتار در آن هستند. به‌هرحال، براساس منطق گفت‌وگوی پیش‌رونده باید خودمان را در وهله اول در مظان اتهام قرار دهیم. درست نیست فقط دیگران را مقصر بدانیم؛ حتما جایی هم تقصیری متوجه ماست. یا مقاومت نکرده‌ایم یا وظیفه تعامل‌گرایانه خودمان را ادا نکرده‌ایم.
با این نگاه وظیفه تعامل‌گرایانه‌تان چیست؟
در محدوده اختیارات بالقوه و بالفعلم بستر‌سازی برای تعامل و شکل مطلوب گفت‌وگو و ریشه‌یابی موانع اجتماعی، سیاسی و فرهنگی این تعامل و این گفت‌وگو با این جهت‌گیری اساسی که همه‌چیز برای انسان و رفع نیازهای اوست. انسان خادم نیست، انسان مخدوم است. همه عرصه‌ها باید در خدمت انسان و تحقق حقوق همه‌جانبه او باشند.
آقای افروغ! اصلا روند انتخاب فیلم‌ها به چه شکلی صورت گرفت؟
تعدادی فیلم برای جشنواره فیلم فجر ارسال شد و ما همه آنها را با دقت و وسواس به تماشا نشستیم و درباره تک‌تک آنها و در چهار مقطع به بحث و گفت‌وگو پرداختیم. هر فیلمی که در هیئت انتخاب نمایش داده می‌شد تک‌تک اعضا درباره آن نظر می‌دادند و من نظرات اعضا درباره آن را در دفتر یادداشت ثبت می‌کردم. بعد از دیدن ٣٠،۴٠ فیلم مجددا به صورت جمعی درباره آنها نظر می‌دادیم و جمع‌بندی خود را یادداشت می‌کردیم. در چهار مقطع این کار انجام شد. در مقطع نهایی چهارم، این جمع‌بندی‌ها روی تخته بازتاب یافت و مجددا به رأی‌گیری گذاشته شد. مقاطع قبلی رأی‌گیری اصطلاحا حکم نقطه ارجاع برای عدم فراموشی داشت. در مقطع نهایی به تک‌تک آنها و به صورت تطبیقی رأی داده شد. همه فیلم‌ها از نظر مضمونی و محتوایی، کیفی و فنی و ساختاری و با عنایت به تنوع ژانر مورد داوری سخت و پرمباحثه قرار گرفتند. تقریبا این کار بیش از ٣٠ روز تمام‌وقت، به طول انجامید. جلسات به طور میانگین تا ١٢ شب ادامه می‌یافت. به فیلم‌ها براساس محور‌های مزبور رأی داده می‌شد نه براساس نام کارگردان محترم یا حامیان یک اثر. مثل این می‌ماند شما به مقاله من به دلیل نامم یا مجله‌ای که در آن چاپ شده امتیاز دهید و به محتوای مقاله کاری نداشته باشید که اصلا درست نیست. باید منصفانه عمل می‌کردیم.
عده‌ای نه فیلم‌ها را دیده‌اند و نه از سازوکار انتخاب مطلع هستند ولی انواع و اقسام تهمت‌ها را نثار هیئت انتخاب کردند. به اعضای هیئت انتخاب ترسو، محافظه‌کار، ضعیف، غافل، بی‌توجه به مسائل ملی و… می‌گویند. ما نمی‌توانیم از خودمان دفاع کنیم چون اقتضای تصمیم جمعی در قبل و حین جشنواره چنین است که نباید جواب دهیم. اما بعد از برپایی جشنواره دستمان باز می‌شود. اقتضائات اخلاقی تصمیم جمعی محدودیت‌ها و محذوریت‌هایی برای ما دارد.
شما همچنین در «شورای پروانه نمایش» سازمان سینمایی حضور دارید اصلا مواجهه‌تان با سینما از چه منظری است؟ آن‌قدر سینماگران ما بدبین شده‌اند که فکر می‌کنند امثال شما و آقای مرقاتی بیش از اینکه به مرّ سینما نگاه کنید، نقش سانسورچی را بازی می‌کنید. آیا این‌گونه است؟
مطمئن باشید اگر تلقی ما بیش از آنکه خدمت به سینما و تعاملش با جامعه با حفظ موازین ارزشی و فرهنگی و هویتی و تاریخی باشد، سانسور و مانع‌تراشی سیاسی و جناحی و خارج از عرف معمول و بدون تعاطی با اصحاب سینما باشد، همین فردا عطای حضور در این جمع را به لقایش خواهم بخشید و با حفظ آبروی شخصی‌ام تنها متمرکز بر تدریس و پژوهش خواهم شد. در ضمن پذیرفتن انجام مصاحبه با شما نیز بر پایه همین نگاه و تبعات و نتایج و ملزومات نگاه ناثنویت‌گرایانه بوده است. به‌علاوه، درباره هیئت انتخاب، وقتی آقای حیدری، دبیر جشنواره، با من تماس گرفت در ابتدا نپذیرفتم. با بسیاری از تهیه‌کنندگان و کارگردانان معروف سینما مشورت کردم و کسانی که من را می‌شناختند، گفتند حتما بپذیر. باز هم برخلاف میل باطنی می‌گویم از اعضای هیئت انتخاب در بحث جشنواره سؤال کنید که موضع بنده نسبت به فیلم‌ها چه بوده است. تصور نکنید اخلاقا از این نوع پاسخ راحتم، چه کنم مجبورم می‌کنید. سعی می‌کنم درباره فیلم‌هایی که می‌بینم از همه ظرفیت‌های علمی‌ام بهره بگیرم و با این نگاه برخورد کنم که به‌هرحال هر فیلمی خواسته و ناخواسته واقعیتی از جامعه را بازتاب می‌دهد که مغتنم است. همه تلاشم این است که ممیزی‌ها حداقلی باشد. البته به امید آن روز که نیازی هم به ممیزی نباشد، نه اینکه با یک رهاشدگی محض و خارج از ضابطه روبه‌رو شویم، بلکه با سعه‌صدر، ضوابط نهادینه شود. اجازه دهید در فرصتی دیگر به این مقوله بپردازیم.
بااین‌حال، سؤال همچنان پابرجاست. کسی یا کسانی که برای سینما به طور حرفه‌ای و تئوریک کاری نکرده‌اند، دلیل حضورشان در هیئت انتخاب چیست؟
اولا این را از کسانی باید بپرسید که از یک شاگرد جامعه‌شناسی با سوابق و تجارب خاص برای این حضور دعوت کرده‌اند. درضمن این شاگرد هم باید از این حضور استقبال کند، کجا می‌تواند در عرض ٣٠ روز با کلیت دردها و واقعیات جامعه و از طریق آینه‌ای واقع‌نما آشنا شود. ثانیا (و خدا می‌داند با چه حالی در حال این پاسخ هستم) اگر فکر می‌کنید یک نظریه‌پرداز فرهنگی و صاحب نظریه حقوق فرهنگی که در پایان‌نامه دکترای یکی از استادان در انگلستان بازتاب یافت و مورد تحسین استاد راهنما نیز واقع شد، صاحب گفتاری با عنوان فلسفه دین، فلسفه سینما و تألیف در عرصه فرهنگ و هویت ایرانی و مدرس جامعه‌شناسی فرهنگی و سابقه شرکت در میزگرد نقد مدار صفر درجه و زیر تیغ به عنوان دو کار مثال‌زدنی، با سابقه مدیریت فرهنگی و عطف به ضرورت نگاه ناثنویت‌گرا، جایگاهی در هیئت ندارد، حق با شماست. اگر تابع منطق دوگانه‌نگر و نتیجه تخصصی‌شدن و صنف‌گرایی افراطی آن هستید، حق با شماست. راستش بدون آنکه بخواهم تعمیمی بدهم اگر سینما، جوسازی‌ها و تهمت‌های ناروای اخلاقی برخی مدعیان آن علیه یک تصمیم جمعی و بدون شناخت کافی از فیلم‌ها و روند تصمیم‌گیری‌هاست، بله حق با شماست جایگاهی ندارد، کمااینکه جایگاهی نیز در دو سال آخر مجلس هفتم نداشت. ای کاش بار این مسئولیت از دوشم برداشته شود و به همان جایی برگردم که در این هشت سال بودم. اگر کنار بروم، می‌گویند فقط شعار می‌دهد، اگر بمانم می‌گویند جای شما نیست. اگر عاشق قدرت بودم که می‌ماندم، حداقل در همین دولت پیشنهاد معاونت یکی از وزارتخانه‌ها را می‌پذیرفتم.
اگر سینما را به سینما بسپارید مثل این است که علم را فقط به علم داده‌اید و توجهی به ربط بین عرصه‌ها ندارید. مگر می‌شود در عرصه علم‌ورزی به هنر و زیبایی‌شناسی توجه نکرد. مگر می‌شود در زیبایی‌شناسی به علم و فلسفه کاری نداشته باشیم. من دنبال وحدت در عین کثرت هستم، اما نگفتم تصلب‌گرایی و تقلیل‌گرایی. می‌گویم ارتباطی دیالکتیک بین عرصه‌های مختلف وجود دارد یعنی تفاوت در عین ربط. این حاصل عمر من است. عمری تلاش کرده‌ام تا به این ایده رسیده‌ام. در همه‌جا هم از این ایده استفاده کرده‌ام. حتی در ذیل حقوق شهروندی حق فرهنگ را تعریف کرده‌ام. نمی‌گویم قدر بدانید، اما این‌قدر اذیت‌مان نکنید. وقتی نیستیم مدام سراغ‌مان را می‌گیرند که بیا. حالا که آمده‌ام، می‌گویند جایگاهتان کجاست؟ خب از اصحاب سینما و تهیه‌کنندگان سؤال کنید که موضع حقیر در این جلسات چه بوده است.
بالاخره توضیح ندادید به آقای حیدری چه پاسخی دادید؟
آن روز جواب ندادم. روز بعد دبیر جشنواره دوباره تماس گرفت که گفتم اجازه دهید فکر کنم و نظر خود را از طریق پیامک انتقال خواهم داد. پس از مشورت با برخی کارگردانان و صاحب‌نظران نظر مثبت خود را پیامک کردم. نمی‌خواستم بگویند کاری از دستش برمی‌آمد و انجام نداد. الان هم که کار علمی می‌کنم، زبانم سرخ است و با کسی هم عقد اخوت نبسته‌ام.
نگاه غالب در هیئت انتخاب چه بود؟
نخست عقیده بر این بود که باید تنوع ژانر داشته باشیم، دوم خود اصل اثر منهای تهیه‌کننده و کارگردان ارزیابی شود.
یعنی بدون در نظرگرفتن تیتراژ فیلم؟
یعنی فقط اثر، مورد ارزیابی قرار گیرد. اینها قسمت‌های اصلی بحث بودند. یک نکته هم درباره سازوکارمان بگویم که واقعا دموکراتیک بود. رأی اکثر فیلم‌ها اجماعی بود و درباره یکی، دو اثر بحث‌ها جدی‌تر دنبال شد و حتی مواردی بود که به دلیل قابل‌قبول تشخیص‌دادن یکی، دو اثر نسبتا ناتمام، فرصت در اختیار کارگردان محترم قرار می‌گرفت که اثرش را تمام کند.
فیلم‌هایی مثل «ملی و راه‌های نرفته» خانم میلانی، «خانه کاغذی» صباغ‌زاده یا فیلم محمد رسول‌اف، واقعا به لحاظ هنری آن‌قدر ارزش نداشتند… .
الان چون جشنواره برپاست، نمی‌توان درباره فیلم‌ها صحبت کرد. اما کار با توجه به محدودیت‌های کمّی به صورت مقایسه‌ای انجام شده است.
چرا؟
چون باید تعداد مشخصی فیلم انتخاب می‌کردیم و از این نظر دستمان بسته بود. یعنی علاوه بر مسائل کیفی و فنی، ساختاری و مضمونی، تنوع ژانر هم مطرح بود. ممکن است در ژانر دفاع مقدس ١٠ فیلم رسیده و همگی هم خوب باشد اما نمی‌توانستیم همه را انتخاب کنیم. باید سعی می‌کردیم حسب تشخیص خود بهترین‌ها را انتخاب کنیم. مثلا اینکه نوآوری داشته باشند یا به وجوهی از دفاع مقدس پرداخته شده باشد که تاکنون پرداخته نشده است. اگر از من بپرسند نزد خداوند از این انتخاب شرمنده نیستی، قسم‌جلاله می‌خورم که شرمنده نیستم. چون همه توانم را گذاشتم. این فشار روحی هم روی همه بود و کسی نتوانست از بیرون و از طریق لابی رأیی را تحت‌تأثیر قرار دهد.
در جلسات داوری، آقای ایل‌بیگی یا محمد حیدری حضور نداشتند؟
خیر، قرار هم نبود که باشند. فقط در جلسه آخر بودند و نتایج طبق نظر جمعی مستقل و به دور از هرگونه شبهه مصلحت‌‌اندیشی و نفوذ مطرح شد. حتی یک فیلم اولی راه پیدا نکرده بود ولی بعد که تعداد فیلم‌ها از ٢٨ به ٣٣ فیلم بسط پیدا کرد، خوشبختانه راه یافت. از این نظر وجدانم ناراحت بود که این فیلم خوب چرا نتوانست بیاید که درنهایت راه یافت و وجدانم آسوده شد.
با توجه به اینکه فیلم «کاناپه» کیانوش عیاری تکلیفش روشن و از بخش مسابقه خارج شد. نظرتان درباره این فیلم چیست؟
الان نمی‌توانم به سؤال شما صراحتا پاسخ دهم چون جشنواره هنوز برگزار نشده و من عضو هیئت انتخاب هستم و دستم بسته است.
آقای افروغ! الان همه که می‌دانند!
خیلی متأسف شدم این فیلم که مضمون خانوادگی و اجتماعی داشت و در دفاع از جایگاه و مظلومیت پدر بود، از مسابقه خارج شد!
فیلم «کاناپه» هم رفت وردست ِ «خانه پدری». نظرتان درباره فیلم «خانه پدری» چیست؟
به نظرم مشکل برخی فیلم‌ها از جمله خانه پدری که آن را دیده‌ام با اصلاحات جزئی قابل حل است.
«آشغال‌های دوست‌داشتنی» چطور؟
معتقدم «آشغال‌های دوست‌داشتنی» با اصلاحات جزئی قابل اکران است.
نظرتان درباره فیلم «امپراتوری جهنم» چیست که سازندگان فیلم از خجالت کامل اعضای هیئت انتخاب درآمدند و با واژگانی همچون ترسو و… شما را نواختند. البته آقای خزایی خودشان زمانی دبیر جشنواره فیلم فجر بودند و قطعا می‌دانند این جشنواره، زینت‌بخش روزهای شادی‌آور فجر است، بنابراین کمی بعید به نظر می‌رسید این‌گونه عمل کند. ولی درنهایت با آن نامه یک پنالتی به سمت خودشان شوت کردند؟
بهتر است از اصحاب فن و کسانی که شک و شبهه‌ای درباره آشنایی‌شان با سینما نیست، سؤال کنید. سال‌هاست درباره اسلام تکفیری مقاله می‌نویسم. آخرین مقاله‌ام با عنوان «اسلام تکفیری بزرگ‌ترین چالش بشر کنونی» در مجله «جستاری در معارف اسلامی» چاپ شده است. کتاب «توحیدگرایی و صلح» بنده را هم نشر علم چاپ کرده است. حساسیت زیادی روی اسلام تکفیری دارم. این جریان را می‌شناسم و به‌ویژه نگاه متحجرانه ابن‌تیمیه را سال‌ها به نقد کشیده‌ام. حتی درسی با عنوان «فلسفه علوم اجتماعی» با دانشجویان خارجی و اهل‌سنت داشتم و یکی از کنفرانس‌ها مربوط به نقد آرای ابن‌تیمیه بود و بیشترین نقد را خود دانشجویان اهل سنت به آرای ابن‌تیمیه وارد می‌کردند. من این کار را بدون هرگونه های‌وهوی انجام می‌دهم. با عنایت به اینکه دستم بسته است، فقط این سؤال مضمونی را مطرح می‌کنم که آیا داعش یک پدیده واکنشی و تصادفی است یا ایجابی و ارادی؟ دراین‌بین نقش آمریکا کجاست؟ داعش ارادی شکل گرفته و حمایت سازمان‌یافته منطقه‌ای و برون‌منطقه‌ای داشته است.
البته ظاهرا فیلم به‌طور کامل آماده نشده بود!
برخی از فیلم‌ها را گفتیم چون عجله‌ای است ببینیم. اما اگر این فیلم این‌قدر ناقص است چرا فرستادند؟ با توجه به اینکه آقایان ما را متصف به خیلی چیزها کردند! اجازه دهید در همین حدی که دیده‌ایم بگویم این کار مصداق حمله بد است. دفاع و حمله دو روی یک سکه است. آن کس که بد دفاع می‌کند، بد هم حمله می‌کند و برعکس. حمله خوب، یعنی توجه ریشه‌ای و مبنایی به ابعاد مختلف واقعیات و قضایا. این سروصداها آن‌هم در جشنواره فجر و از سوی کسانی که ادعای انقلابی‌بودن دارند، کمی عجیب به نظر می‌رسد. ابتدای صحبت‌هایم گفتم خوشحالم می‌بینم این استقبال در دهه فجر انقلاب اسلامی صورت می‌گیرد. اما اینکه فیلم‌مان را پس بگیریم چه معنایی دارد؟ اگر جماعت هیئت انتخاب ترسو بودند باید از عوامل و سروصداها و هجمه‌های آنها می‌ترسیدند و فیلم را به بخش مسابقه جشنواره راه می‌دادند! و اگر مسئولان جشنواره اهل مصلحت نبودند این فیلم به بخش غیررقابتی هم راه نمی‌یافت، حداقل به خاطر نقص‌هایش. پس ما را متصف به ترسوبودن نکنید. گفتند اینها تحت‌تأثیر دیپلماسی سیاسی و رسانه‌های عربی هستند. زمانی که این فیلم دیده می‌شد بی‌خبر از این مقولات بودیم، هنوز هم روحمان بی‌خبر است. عوامل اصلی فیلم به ما بگویند از کجا می‌توانیم به این اطلاعات دست بیابیم.
چون این فیلم هنوز اکران عمومی نشده است، درضمن تصمیم جمعی اقتضائات خاص خود را دارد به‌ناچار به همین بسنده می‌کنم. بعد از جشنواره دستمان بازتر خواهد شد. امیدوارم در این فرصت، شبهات و نواقص فیلم برطرف شود و فیلمی متناسب با موضوع تولید و به نمایش گذاشته شود.
سربسته بگویم همه در برابر قانون یکسانند. نمی‌شود چیزی برای کسی حرام اما برای دیگری مباح باشد. این چه امتیازی است که برای بعضی‌ها که در حاکمیت هستند موجه باشد و برای دیگران نه! ممکن است به لحاظ اجتماعی حساسیت‌ها نسبت به کسی که سابقه انقلابی دارد کمتر شده باشد اما به معنای قانونی‌‌‌بودن آن نیست. به‌هرحال بحث شخص بنده درباره فیلم بیشتر مضمونی بود. در حدی که در فیلم دیدم واقعیت‌ها درباره داعش و حامیان منطقه‌ای و برون‌منطقه‌ای این گروه تروریستی دیده نمی‌شد. درحالی‌که آمریکا خود معترف به دست‌داشتن در شکل‌گیری داعش است، در فیلم به آن اشاره‌ای نشده است!
در بخشی از صحبت‌هایتان به اهالی فرهنگ نقد داشتید و گفتید اگر سینما مورد هجمه برخی به‌ظاهر سیاست‌دارنماها واقع می‌شود، بخشی از مشکل به اهالی فرهنگ و هنر برمی‌گردد. دقیقا منظورتان چه بود؟
مشکل را در عدم مقاومت برخی از اصحاب فرهنگ و هنر می‌دانم. جایی خودشان گرفتار می‌شوند که نباید بشوند.
گاهی گریزی نیست. چون سرمایه‌شان در مضیقه است!
این جواب، روشنفکرانه نیست. چون روشنفکر هزینه می‌دهد. یک زمان می‌گفتند شما چرا به هایدگر ایراد می‌گیرید که به نازی‌ها گرایش پیدا کرد. گفتم: باید از آن جریان خارج می‌شد و خلوتی اختیار می‌کرد. نه اینکه آلوده شود و بگویند نظرش از عملش جداست! بنده چون تفکر دیالکتیک دارم، می‌گویم هیچ «عملی» نیست که ریشه در« نظری» نداشته باشد. نمی‌توانم نظر و عمل را جدا بدانم. اگر می‌خواهید ببینید نظر من چه جلوه‌ای دارد، باید ببینید عمل من چیست. اگر عمل من ریشه در نظرم نداشته باشد که شکاف است. باید ساده‌زیست بود و در قناعت مبارزه کرد. جایی هم باید مقاومت کرد و جایی هم تعامل. جایی ترجیح می‌دهیم تعامل و گفت‌وگو باشد و سوءتفاهم‌ها ما را فراری ندهد. باید همه راه‌ها را برویم.
آخر حرف‌هایم این است که اگر جامعه‌ای پویایی نسبی نداشته باشد از این بحث‌ها هم خبری نخواهد بود. همین نقص‌ها مقدمه‌‌ای برای حل خیلی مسائل است. خدا نکند اینها نباشد که به گورستان تبدیل می‌شود.
در حالت عادی اهل فیلم‌دیدن هستید؟
بله، منتها این‌طور نیست که بلیت بخرم و به سینما بروم. چون وقت این کار را ندارم. الان جلد چهارم روزنگاشتم را برای انطباق با متن اصلی در دست دارم. از طرفی نمی‌خواهم برج عاج‌نشین باشم. یک روشنفکر ناثنویت‌گرا، هم مخاطب‌های متفاوت دارد و هم قالب‌های متفاوت برای آثارش. بنده قالب مقالات تخصصی و علمی پژوهشی و کتاب برای مقاطع تحصیلات تکمیلی دارم اما برای عامه هم می‌نویسم. با شما هم مصاحبه می‌کنم، افتخار هم می‌کنم چون وظیفه دارم چیزی که می‌دانم را نشر دهم. رسالت، رسالت انبیاست. آهنگ قرآن بیانگر یک ژانر فراگیر چندژانری است، فلسفه دارد اما فلسفه صرف نیست. رمان دارد، اما رمان صرف نیست. در آن با یک انسان در حیات واقعی‌اش روبه‌رو می‌شویم. انسانی که می‌اندیشد، عشق می‌ورزد، قهر می‌کند، آشتی می‌کند، خطا می‌کند، ثواب می‌کند، رجعت می‌کند و… باید از این آهنگ و منطق درس گرفت. بحث تفصیلی آن باشد برای بعد. هیچ‌گاه در زندگی دنبال تیتر و عنوان نبوده‌ام.
خاطره‌ای از زمانی که در ریاست کمیسیون فرهنگی بودید، دارید؟
خاطرات تلخ و شیرین دارم. در روزنامه اعتماد درباره «ناگفته‌های مجلس هفتم» مصاحبه کردم. دو طرح با سختی تصویب شد. طرح «ساماندهی مد و لباس» بود که می‌خواستم المان‌های فرهنگی و هویتی و تاریخی ایران در لباس جوانان نمود پیدا کند. طرح دیگر «تسهیل ازدواج جوانان» بود. متأسفانه این طرح با بی‌مهری روبه‌رو شد. وقتی عده‌ای نخواهند چیزی مطرح شود جلوی طرح اجتماعی‌اش را می‌گیرند و اگر نتوانستند جلوی طرحش را در مجلس می‌گیرند. اگر نتوانستند جلوی ابلاغ و اجرایش را می‌گیرند یا بد اجرایش می‌کنند.
با توجه به فیلم‌های دیده‌شده که برایندی از فضای سینمای ایران است، آینده سینمای ایران را چطور تحلیل می‌کنید؟
فرصت مغتنمی بود که ٩٨ فیلم را یک‌جا ببینم. به این معنا نیست که این فیلم‌ها را منفک از تاریخ سینما و منفک از جامعه بدانیم. این فیلم‌ها می‌توانند عقبه جشنواره‌های گذشته را هم با خودشان حمل کنند. فرصت مغتنمی برای آشنایی با بزرگان سینما بود. واقعا سینما را آینه تمام‌نمایی از جامعه می‌دانم. خواسته یا ناخواسته دردهای جامعه را منعکس می‌کنند که برای جامعه‌شناس فرصت مغتنمی است. بنده دغدغه زیادی درباره فقر، اعتیاد، بی‌کاری و فساد اقتصادی داشتم اما این ٩٨ فیلم به من فهماند فقط اینها مسئله ما نیست. منازعات خانوادگی و سوءظن‌ها از واقعیات جامعه ما به شمار می‌روند. نکته جدیدی که کشف کردم جهت محاورات عاشقانه از پسر به دختر به دختر از پسر تبدیل شده که هشداردهنده است، یعنی جای عاشق و معشوق عوض شده است. این نکته به همه دردمندان می‌گوید اتفاقی در جامعه در حال رخ‌دادن است. معتقدم باید قدر اصحاب سینما را دانست. اگر خواسته باشد که چه بهتر، اگر ناخواسته باشد باز هم این مسائل و آسیب‌های اجتماعی را بروز می‌دهد. باید قدر این جماعت را دانست و مشکلات‌شان را فهم کرد. مورد دیگر اینکه باید احساس صمیمیت بیشتری با جامعه داشت.
در لابه‌لای صحبت‌هایتان از ایدئولوژی سخن به میان آوردید، لازم است اضافه کنم سه تعبیر از ایدئولوژی وجود دارد؛ خنثی، جانب‌دارانه و انتقادی. خنثی یعنی ایدئولوژی مجموعه‌ای از عقایدی است که هرکسی دارد منجر به کنش اجتماعی می‌شود. جانب‌دارانه می‌گوید مفری از ایدئولوژی نیست، مثل پارسونز و آلتوسر. کسانی هم هستند مثل لیبرال‌ها و مارکسیست‌های کلاسیک که نگاه منفی به ایدئولوژی دارند. اگر شما یک قرائت را عمده کنید و بقیه را نبینید، خودش مواجهه‌ای ایدئولوژیک با این مفهوم است. حواستان باشد مفری از ایدئولوژی نیست، فقط جنسش فرق می‌کند. به قول آنتونی گیدنز «آن‌کس که می‌گوید ایدئولوژی مرده است، خود مبلغ یک ایدئولوژی است».
منبع شرق
