منوچهر طیاب از آن آدمهای خوشمشربی است که بعد از گفتوگو با او احساس میکنی چیزی به تو اضافه شده است. نمیدانم شاید این مسأله به دنیا دیده بودن او برمیگردد. او عاشق دانستن است و دوست دارد دانشش را به افرادی که مانند او علاقهمند هستند نیز عرضه کند. یکی از نتایج این اشتیاق، مجموعه «سفر در ایران» است که در چهار جلد و به همراه چهار دیویدی از سوی نشر «کتاب خورشید» منتشر شده است. هریک از کتابها و لوحهای فشرده این مجموعه درباره یکی از نقاط استراتژیک جغرافیایی و فرهنگی ایران است. «دریای پارس»، «کویر»، «زاگرس» و «البرز» عنوان کتابها و مستندهای این مجموعه است که به علت تنوع جغرافیایی، بافت فرهنگی و تاریخی آنها از سوی طیاب انتخاب شدهاند و در کنار مستندها، کتابهای آن نیز به رشته تحریر درآمده که به علت تفاوت مدیوم تصویر با ادبیات، دغدغه او برای برگرداندن سینما به ادبیات است. در آخرین روزهای بهار مهمان منوچهر طیاب در خانهاش بودم، خانهای که انگار دنیای دیگری از تهران روزمره است.
آقای طیاب، ١۴سال صرف مجموعه «سفر در ایران» و مستندهای همراه با آنها کردید. چه شد که تصمیم گرفتید این مجموعه با این سبک و سیاق و همراه با مستندهای آن عرضه شود؟
من با خودم فکر کردم که این همه مطالعه و تحقیق کردهام و این نکات خیلی بیشتر از آن است که بتوانم در فیلم بیاورم. همهچیز را نمیتوانید در فیلم بیاورید. اگر میخواستم صحنه جنگ را به صورت فیلم دربیاورم میشد هالیوود، من نمیخواستم این کار را بکنم. سینما، ادبیات و موسیقی هرکدام فرمهای مختلفی از هنر هستند و هرکدام باید در مسیری که برای آنها طراحی و تعبیه شده است، حرکت کنند. کاری که در قالب کتاب و ادبیات میشود انجام داد را نمیتوان در سینما انجام داد. در سینما با تصویر سروکار دارید و تصویر خودش باید گویا باشد. در ادبیات اینگونه نیست و شما با جملات سروکار دارید و موسیقی هم با استفاده از نوا حرفش را بیان میکند. به این نتیجه رسیدم که ثمره مطالعات من تبدیل به فیلم شده است و همه چیز را نمیتوان در آن فیلمها آورد. حال که این حجم از مطالعه و عکسبرداری انجام شده است، ما اینها را تبدیل به یک پروژه کنیم. پروژهای که عبارت باشد از یک فیلم، کتاب، مقدار زیادی عکس و مقالاتی که در جاهای مختلف بشود از آن استفاده کرد و به صورت یک پروژه در اختیار علاقهمندان قرار دهیم. به این نتیجه رسیدم که آنچه را که در فیلم نمیشود گفت، به صورت کتاب منتشر کنیم. بخش مقالات هم که به صورت جداست و عکسها را نیز در کتاب بگنجانیم تا اگر فرصتی مهیا شد، آنها را به صورت گالری و نمایشگاه نیز به نمایش بگذاریم. عکسها نیز خودشان گویای مسائل هستند و در کل یک مولتیمدیا تدارک دیدهایم که بتوانیم مقدار اطلاعات بیشتری به خواننده، بیننده، شنونده و علاقهمندان بدهیم.
بهنظرتان هرکدام از اینها به تنهایی نمیتوانست افاده مقصود کند؟
میتوانست ولی نمیشد همه آن را در یک فیلم گنجاند. وقتی این کتاب را میخوانید، پانویس هم دارد و میتوانید به کتابهای دیگر هم مراجعه کنید. اگر علاقهمند باشید به آن منابع نیز رجوع میکنید. کتابهای این مجموعه راهنمایی است برای اینکه اگر عدهای اهل مطالعه و علاقهمند به این موضوعات هستند، بتوانند به وسعت اطلاعات در این زمینه پی ببرند و مطالعات خودشان را در این زمینه وسعت ببخشند اما فیلم اینگونه نیست. صرفا آن را میبینید، احساسی را از راه چشم در شما پدید میآورد و مسائلی را به شما نشان میدهد که میتوانید در حافظه نگه دارید و بعد هم اگر علاقهمند بودید در مورد آن مطالعه کنید اما کتاب به صورت مستقیم به شما منابع معرفی میکند. برای مثال وقتی به رالینسون ارجاع میدهم، میتوانید با یک جستوجوی ساده به کارهایی که رالینسون انجام داده است، پی ببرید.
شما به مخاطبان مجموعه «سفر در ایران» پیشنهاد میکنید که اول فیلم را ببینند یا کتاب را بخوانند؟
من پیشنهاد میکنم، ١٠دفعه فیلم را نگاه کنند، ١٠٠دفعه کتاب را بخوانند.
حسن این مجموعه را در چه میدانید؟
حسنش این است که ما برای نخستین بار، این کتاب را چاپ و منتشر کردیم و با زحمات بسیار زیاد، ناشر این فیلمها را از تهیهکنندگان خریده و به صورت یک مجموعه منتشر کرده است. معمولا بهتر است فیلم را ببینند برای اینکه تشویق شوند تا کتاب را بخوانند.
فیلم و کتاب در یک زمینه هستند اما ابزار بیانهای متفاوتی دارند که میتوانند مکمل هم باشند.
بله. متفاوت است. فیلم و کتاب از نظر موضوعی یکی هستند اما از نظر محتوایی باهم تفاوت دارند. در کتاب خیلی از چیزهایی آمده است که در فیلم نمیتواند بیاید، برای اینکه تصویری نیست. در کتاب، اطلاعاتی در مورد دورههای مختلف باستانشناسی دادهام که آمدن آنها در فیلم معنی ندارد و وقتی برای این کار نیست. در فیلم میبینید که وقتی میخواهیم مفرغهای لرستان را نشان دهیم، آقای باستانشناس درحال حفاری و درآوردن آن مفرغها است. در فیلم وقتی وجود ندارد که بخواهیم اطلاعات باستانشناسی بدهیم. مگر اینکه شما یک فیلم منحصر به یک حفاری بسازید و در آنجا حرفهایی در این زمینه بیان شود. من نام این فیلمها را کارت ویزیت گذاشتهام. این فیلمها را تماشا کنید و ببینید چه مسائلی در این فیلم مطرح میشود و اگر یک انسان فرهنگی هستید بروید و مطالعه کنید. من فقط دارم به شما سرنخ میدهم. در فیلم بیش از این نمیتوان گفت. فیلم را برای چه کسانی میسازیم؟ برای آدمهایی که حوصله خواندن کتاب را ندارند اما فیلم را میتوانند ببینند. بهویژه اینکه زبان سینما هم جهانی شده است. فیلم را زیرنویس هم کردهایم و در آن سر دنیا هم میشود نشان داد. بهطور کلی، این فیلم یک نمونه عینی برای منابع طبیعی و تاریخی ایران است.
این کتابها را در سبک سفرنامه میدانید؟
این کتابها سفرنامه نیستند. این کتابها پر از اطلاعات فرهنگی هستند که میتوانم از آنها برایتان کد بیاورم.
به چه دلایلی این کتابها را سفرنامه نمیدانید؟
سفرنامه، فقط خاطرات مربوط به آن مسافر است. من ورای این مسأله رفتهام. من از این شگرد استفاده کردم تا مردم را به سفر ترغیب کنم.
سبکی که استفاده کردهاید کلیتر است. چه شیوهای را برای نوشتن و روایت مطالب این مجموعه در پیش گرفتید؟
من ذهنیت دیگری را در این کتابها بیان میکنم و میخواهم آنچه را که ذهن سینماگر من انجام میدهد، به تجربهای در ادبیات بدل کنم. میخواستم ببینم آنچه را که با تصویر به تماشاگر نشان میدادم، میتوانم این تصاویر را با کلمه، قلم و کاغذ نشان دهم. با خودم گفتم این همه تجربه در سینما انجام دادهام، بروم در ادبیات تا خواننده وقتی کتاب را میخواند، فیلم ببیند.
یعنی تصویری نوشتن. همیشه کلمه را به تصویر بدل میکردند و خواستید که این بار تصویر را با استفاده از کلمه بیان کنید.
بله، تصویری نوشتن. اینکه از چه لغاتی استفاده کنم که بار تصویری و حرکت داشته باشند. همینطور از چه جملاتی استفاده کنم تا تصویر داشته باشد و وقتی خواننده آن را میخواند در همان جملات من باقی نماند و در ذهنش شروع به ساختن آن تصویر کند.
تا آن میزانسن و دکوپاژ را در ذهنش بسازد.
بله. آن میزانسن و دکوپاژ را در ذهنش بسازد. هدف من فقط این بود. هدفم این نبود که کتاب بنویسم، بلکه میخواستم ببینم میشود سینما را به ادبیات برگرداند. قبلا تئاترها و داستانها را تبدیل به فیلم میکردند، حالا من میخواستم ببینم آنچه را که تا به حال یاد گرفتهام و فیلم ساختهام را میتوانم به ادبیات تبدیل و این بار برعکس عمل کنم؟ نمیدانم تا چه اندازه موفق شدهام اما میدانم که توفیقی دارم وگرنه این کار را نمیکردم. کسی باید بیاید و این ادعایی که من میکنم را تجزیهوتحلیل کند.
این ایده فوقالعاده، جذاب و هوشمندانه از کجا آمد؟
ایده از اینجا آمد که میخواستم بگویم در این مملکت چرا آن تجربیات را انجام نمیدهیم. تبدیل شدن ادبیات به سینما راه آسانتری بوده است، چون ابتدا داستانی مینوشتند و بعد آن را تبدیل به فیلم میکردند اما به خودم گفتم حالا این ذهنیت چندین و چند ساله را که در دنیای واقعیت میگذرد، آن را به چیزهای دیگر وصل کن. در فیلم هم همینطور است. وقتی به کویر میروم، رگزدن امیرکبیر را میبینم. برای چه؟ برای اینکه من آدمی هستم که فکر میکنم مگر میشود در باغفین فقط سروها را ببینم؟ در آنجا یک دنیای پر از خشونتی نهفته است که آن از دانش من میآید.
این ایده تبدیل فیلم به ادبیات چالشی در راستای تجربهکردن بود یا اینکه به دنبال مسائل دیگری بودید؟
در وهله نخست میخواستم خودم را در ادبیات تجربه کنم تا ببینم چه توان و نیرویی دارم. تا ندانم که میتوانم کاری را انجام دهم، آن را انجام نمیدهم. اگر هم انجام دهم نمیگذارم شما آن را بخوانید، برای اینکه معنی و مفهومی ندارد که هرچه را که از ذهن من تراوش میکند، دیگران بدانند. من وقتی، وقت دیگران را میگیرم که آنها از اطلاعات من نفع ببرند.
پشتسر عملی شدن این ایده چندسال زمان صرف شده است؟
همیشه. داستانهای زندگیام را مینویسم و ناشران هم مدام میگویند که اینها را بده تا چاپ کنیم.
چرا چاپ نمیکنید؟
گفتم اگر اینها را بدهم چاپ کنند که فردا گردن مرا به دار میکشند. برای اینکه با آزادی کامل مینویسم.
قبل از پخش فیلم یا چاپ کتاب از افرادی نظرخواهی میکنید تا با نظر کارشناسی آنها تغییرات مثبتی را ایجاد کنید؟
هم در مورد فیلم و هم در مورد کتاب، اینها را به فیلمسازها و کتابخوانها نشان ندادم، بلکه جماعتی بهعنوان دوست در اطراف من با دیدگاههای بسیار مختلفی هستند که هیچکدامشان نه ادعای ادبیات دارند، نه ادعای سینما و نه ادعای موسیقی. همهشان انسانهای فرهنگیای هستند که از همه این مسائل برای زندگیکردن استفاده میکنند و لذت میبرند. زمانی که کارم به اتمام و نهایت نزدیک میشود، آن را با این آدمها در میان میگذارم. به آنها میگویم: یک کاری انجام دادهام که هنوز آن را قفل نکردهام، ببینید، گوش کنید، بخوانید و نظرتان را به من بگویید. من به ذهن و دانش این افراد اعتقاد دارم.
این افراد چه کسانی هستند؟
یکی از اینها دکتر است، یکی معمار، یکی معلم و یکی موسیقیدان و کارهایشان به هیچکدام از این کارهایی که من انجام میدهم، ربطی ندارد اما آدمهایی هستند که میدانم در طول عمرشان هم فیلم را میشناسند و هم از فیلم لذت میبرند، هم کتابخوان هستند و انواع و اقسام کتابها را میخوانند و هم اینکه میدانم وقتی با من بحث میکنند طرز فکرشان چگونه است. من آدمی هستم که حرفهای کار میکنم اما آنها مصرفکننده هستند. اتفاقا آنها کسانی هستند که چیزهایی که در ذهنم است را میخواهم به سمع و نظرشان برسانم. اینها افرادی هستند که ١٠٠تایشان در سینما مینشینند و ١٠تایشان به کتابخانه میروند. وقتی با این افراد صحبت میکنم، بعضی از مسائل را به من گوشزد میکنند و برای مثال میگویند که این قسمت را درست میگویی اما این قسمتش، آنچه میگویی نیست و من هم خودم را تصحیح میکنم.
همنشینی کتاب و فیلم میتواند مخاطب این دو مدیوم را باهم آشتی دهد. جامعه کتابنخوانی هستیم و مخاطب مدیوم تصویر و فیلم هم بیشتر است. مجموعه «سفر در ایران» با کنار هم قرار دادن فیلمهای این مجموعه با کتابها میتواند مخاطبان فیلم و سینما را به کتاب و کتابخوانی ترغیب و به عکس، مخاطب کتاب را با فیلم و سینما آشنا کند؟
من نمیتوانم خواننده یا تماشاگر خودم را انتخاب کنم و بگویم چه کسانی هستند اما در ذهنم آنها را انتخاب کردهام. یعنی پیش خودم فکر میکنم آدمی که با مسائل فرهنگ این مملکت روبهرو است، نیازهایی دارد و علاقهمند به دانستن است، مثل خود من. من هم فیلم میبینم، موزیک گوش میکنم و هم کتاب میخوانم. برای همین درصدد این هستم که این امکان برای این افراد فراهم شود.
دانستن با هر ابزاری؟
بله. دانستن با هر ابزاری. ما وقتی به حاشیه خلیجفارس میرویم، موسیقی هم ضبط میکنیم. موسیقی مردم آن خطه را ضبط میکنیم و از سازهایشان هم عکس میگیریم و در کل تحقیق میکنیم. یکبار با آقای پژمان برای شناخت موسیقی به حاشیه خلیجفارس رفتیم که شاید این مسأله روزی در موسیقی ایشان نمود پیدا کند یا یکجایی من سازهای این ناحیه را معرفی کنم و بهصورت سیدی آن را در کنار کتاب بگذاریم تا یک آدم علاقهمند متوجه موسیقی این ناحیه شود و آن چیزی را که نوشتهام را ببیند و بشنود.
باتوجه به تقسیمبندیتان براساس چهار نقطه جغرافیایی ایران، به نظر شما بخشی از نقاط ایران با توجه به بافت تاریخی و فرهنگی مناطق دیگر، مغفول نمیماند؟
بله. جاهای دیگری هم در ایران هست و اگر فرصت و عمری داشته باشم ممکن است دوسال دیگر یک فیلم و کتاب درباره بلوچستان بسازم و بنویسم. وقتی که به کویر رفتم به دیگران هم گفتم که من فقط یک فیلم درباره کویر نساختم، بیایید یک گروه شویم و از دیدگاههای مختلف کویر را ببینیم و ١٠٠ تا فیلم بسازیم. این دیگر تقصیر من نیست که کسی در این راه قدم نمیگذارد. بارها گفتهام که نتیجه این کار تبدیل به چهار کتاب و چهار فیلم شده است، شماها که دست به قلم هستید چرا این کار را نمیکنید؟ پژوهشهایی که انجام میدهید برای چه کسانی است؟ یک مقدار بیشتر فعالیت کنید. من احساس قدرت انجام این کار را دارم اما اگر از دوست دیگری خواهش کنم شاید بگوید من قدرت انجام این کار را ندارم. من میدانم که میتوانم اما دیگران شاید بگویند که حوصله و اعصاب انجام آن را ندارند.
چه شد که به تقسیمبندی این چهار نقطه رسیدید و اینها را انتخاب کردید؟
اینها چهار نقطه از ایران است که فرهنگشان کاملا باهم فرق دارد. فرهنگ مردم حاشیه خلیجفارس با شمال ایران، گیلان فرق میکند.
در مستندسازی، از دو شیوه برای ساخت آن استفاده میشود که در یک نوع فیلمنامه وجود ندارد و در نوع دیگری براساس فیلمنامه همه چیز پیش میرود اما در کاری که شما انجام دادهاید مستلزم پژوهش وسیعی است. شیوه انجام آن به چه شکل بود؟ ابتدا تحقیقاتتان را انجام دادید و بعد براساس آنها به سراغ ساخت فیلم و نوشتن کتاب آمدید؟
من برای نوشتن این کتابها پژوهش نکردهام، بلکه اینها حاصل دانش من درباره فرهنگ ایران است.
یعنی براساس مقوله انباشت اطلاعات.
انباشت اطلاعات از ابتدا تا به الان. من هرسال یک سالنامه دارم که تمام ذهنیتم در آن سال را در آن مینویسم که اگر کم بیاورم، دوتا کتابچه دیگر هم اضافه میکنم. برای مثال مینویسم که منوچهر طیاب در سال ١٣٩۴ چه چیزی یاد گرفت، چه چیزی نوشت، کجا رفت و با چه افرادی آشنا شد. همه این سالنامهها موجود است. در مورد فیلمهایم هم نوشتهام و شماره اجارهنامه آنها را هم دارم که اگر کسی در لابراتور خواست میتوانم بگویم که اگر به فلانجا مراجعه کنید میتوانید نگاتیوهای مرا پیدا کنید. اینها خاطرات و مطالعات من است که نوشتهام چه کتابهایی را خواندهام و ناشر آن چه کسی است، حتی صفحاتی که برایم مهم بوده است را هم در آنها نوشتهام. دایما به سفر در اروپا و آمریکا میروم و درمورد افرادی که در آنجا آشنا میشوم نیز مینویسم. این روزها با یک جستوجوی ساده نیز میشود آنها را پیدا کرد. با یک سرخپوستی در آریزونا آشنا شدم، نامش را پرسیدم و یادداشت کردم. چندین نوع فلوت سرخپوستی را مینواخت و چند روزی را با او بودم اما بعدها فهمیدم که او آدمی است که در دنیا معروف است. اطلاعاتی از او در اینترنت کسب کردم و دفعه بعدی که به آنجا رفتم، برخورد دیگری با این آدم داشتم و کلی چیز از او یاد گرفتم اما دفعه اول نه، فکر میکردم او هم یک آدم معمولی است.
در کتاب هم دیده میشود که فصلبندیهای آن بر این اساس است که سفر اول، سفر دوم و… اینها به واقع سفرهای متعدد شما بود یا اینکه یک نوع تقسیمبندی برای فصلبندی است؟
اینها را برای فرم کتاب تقسیمبندی کردیم، چون اینها پیوسته که نبوده است. اطلاعاتی که در این کتابها آمده است، مختص به یک سفر من نیست، بلکه اطلاعات متفاوتی در سالهای مختلفی بوده است. حال که میخواهم اطلاعات مربوط به خوزستان را بیاورم برای مثال مینویسم «سفر پنجم». اطلاعاتی که من دارم فقط مربوط به آن سفر نیست.
شروع و پایان ١۴سالی که صرف تهیه، نوشتن و ساخت این مجموعه شده مربوط به چه زمانی است؟
١۴سال، به این شکلی که میگوییم به واقع نبوده است. وقتی فیلم «همراه باد در دل تنهایی کویر» را ساختم، فکر نمیکردم سالهایی که به آنجا میرفتم بتوانم این فیلم را که پرخرج هم بود، بسازم. خواستم مطالعاتی را که درباره کویر انجام میدهم به شکل کتاب دربیاورم که آقای کازری هم آن را به صورت کتاب چاپ کرد و چندینسال است که منتشر شده است.
پس قضیه ١۴سالی که در مقدمه کتابهای مجموعه «سفر در ایران» آمده است، چیست؟
این ١۴سالی که نوشتهایم مربوط به زمانی است که تصمیم گرفتم در کنار فیلمها کتاب بنویسم. آن اطلاعاتی را که من یادداشت کردهام مربوط به
١۵-١۴سال پیش میشود. در آن موقع شروع کردم که اگر بشود، عمری و امکاناتی هم باشد در مورد کویر کتابی بنویسم و منتشر کنم. بعد از آن هم «دریای پارس» منتشر شد که گفتم، حالا که آن منتشر شد این را هم منتشر کنم و بعد از آن تصمیم گرفتیم که «زاگرس» و «البرز» هم منتشر شود. در آنجا به این فکر افتادم که حتما فیلمها در کنار کتابها منتشر شود.
از طرف هیچ نهاد و ارگانی حمایت نشدید؟
هیچی. هیچکسی در این مملکت به ما کمک نمیکند. بنده به همه این دوستان گفتهام که منوچهر طیاب مثل همه این لوکوموتیوهاهافهاف روی این ریلهای کجومعوج حرکت میکند و شما کوپههای لوکستان را به این قطار میبندید.
چرا؟
چون وسط کار متوجه میشوند که منوچهر طیاب فلان کار را میکند و میگویند ما هم شریک. نه اینکه کمک نکنند، برای فیلم «دریای پارس» یک شرکت ساختمانی که در اطراف جاسک درحال کار کردن بودند، کمک کردند. دو مدیر روابط عمومی آنجا برای ما امکان اسکان را فراهم کردند.
قرار گرفتن فیلمها در کنار کتابها، پیشنهاد ناشر بود یا خواسته شما؟
با تهیهکنندهها صحبت کردم که این فیلمها را میخواهید چه کار کنید؟
معمولا آرشیو میشود.
خب بگذارید منتشر و استفاده شود. به آنجایی رسیدیم که قبول کردند حالا که کتابها درحال انتشار است، آنها هم از این قضیه منتفع شوند. یک پولی گرفتند و حقوق آنها را واگذار کردند.
در مورد سفرنامههایی که نوشته شده است از ابن بطوطه تا به حال چه مقدار از آنها را خواندهاید و با آنها آشنایی دارید؟
(به کتابهای درون اتاق اشاره میکند) ۶برابر کتابهایی که اینجا میبینید، در انبار است. کتابهایی که در آن ردیف پایین میبینید سفرنامه است. فقط سفرنامههای به فارسی نیست بلکه کلی کتاب به زبانهای دیگر هم هست. اینها کتابهایی است که در کتابخانههای خارجی در مورد ایران پیدا کردهام که ترجمه نشدهاند و کپی گرفتهام.
تصمیم ندارید این سفرنامههای خارجی را ترجمه کنید؟
یکی از اینها را شروع به ترجمه کردم اما متاسفانه وقت نمیکنم.
سفرهای خارج از کشور هم زیاد داشتید، ترغیب نشدید که آنها را نیز بنویسید؟
بحث بر سر این است که من آدمی هستم که وقتم را برای ایرانشناسی گذاشتهام. اگر قرار باشد پرتوپلا بروم از کارهای ایرانشناسیام باز میمانم اما خاطراتم را مینویسم که به کجا رفتم و چه کار کردم. مثلا برای لنجسازی ایران، به لیسبون رفتهام تا ببینم در کتابخانههای پرتغالی درباره کشتیسازی در ایران چه چیزهایی نوشتهاند.
به دلیل همان دورانی که جنوب ایران را اشغال کرده بودند؟
بله. ١١٧سال، بیصاحبماندهها در ایران بودند.
تصمیم دارید اگر فیلم دیگری هم ساختید باز در کنار آن کتابی هم بنویسید؟
مسلم است. هر فیلم دیگری هم در این زمینهها بسازم حتما کتابش را هم در کنارش خواهم نوشت.
منبع شهروند