«ایدیکو انیدی» برنده خرس طلای جشنواره برلین: عشق، کشتارگاه و خشونت سرمایه‌داری

‌‌‌
‌ایده ساخت این فیلم اولین بار چه زمانی به ذهن‌تان خطور کرد؟ اول تصاویر را دیدید یا با داستان شروع کردید؟
من فقط می‌خواستم فیلمی درباره این احساس بسازم که مثلا در کافه، مترو یا هر جایی نشسته‌اید و کلی آدم خسته اطراف شما وجود دارد و اگر سر صحبت را با هر‌کدام از این آدم‌ها باز کنید، از آرزوها، دیدگاه‌ها و رؤیاهایشان بهت‌زده می‌شوید. به‌همین‌خاطر احساس کردم خوب است که بتوانم داستانی درباره این مسئله پیدا کنم که خیلی زود عملی شد. نمی‌دانم چطور ولی این دو آدم یک رؤیای واحد داشتند و فهمیدند که باید با این مسئله چه کار کنند و بعد داستان از آنجا شروع می‌شود.
‌فیلم خیلی شاعرانه شروع می‌شود و بعد دوباره به واقعیت برمی‌گردد تا زمانی که ما می‌فهمیم اینها فقط رؤیاهای دو شخصیت اصلی فیلم هستند. این حرکت بین رؤیا و بیداری، تجربه بسیار جالبی برای بیننده است. چطور به این ایده رسیدید؟
این بخشی از داستان بود که برای خود من هم خیلی اهمیت داشت؛ اینکه در آخر آنها با هم عشق‌بازی می‌کنند؛ مهم بود که این عشق‌بازی این طور حادث شود و این فیلم نباید بعد از آن صحنه تمام می‌شد. ما صحنه صبحانه را داریم. حس بسیار عجیبی است که برای اولین‌بار در خانه یک نفر دیگر از خواب بیدار شوی. بعضی مواقع فکر می‌کردم که این مسئله مشکلی ندارد. خُب، حالا یک زندگی را با هم شروع می‌کنند؛ ولی این مسئله ساده‌ای نخواهد بود، وقتی آخر فیلم که می‌خواهند رؤیای‌شان را برای هم تعریف کنند، به خاطر نمی‌آورند چه رؤیایی دیده‌اند! این نکته‌ای بود که از آغاز تا انتهای فیلم برای من خیلی اهمیت داشت. نمی‌شود گفت که این یک پایان خوش است؛ ولی به هر حال عاشقانه بود.
‌یادداشتی از شما خواندم که در آن از رابطه میان جامعه معاصر سرمایه‌داری و نحوه رفتار افراد در فیلم‌تان گفته بودید. به نظر می‌رسد نگاهی انتقادی به جامعه معاصر و همچنین شیوه‌ای که اقتصاد به زندگی انسان شکل می‌دهد، دارید؟
به نظرم نشانه‌های بسیاری وجود دارد که باید در زندگی‌مان در مقیاسی کوچک و بزرگ بازآفرینی‌شان کنیم و به‌نوعی زندگی شخصی تا حد زیادی بازتاب‌دهنده نحوه سازما‌ندهی جامعه است و اینکه این دو تا چه اندازه به هم وابسته‌اند؛ بنابراین، وقتی به زندگی شخصی فکر می‌کنیم، بلافاصله باید به این فکر کنیم که زندگی اجتماعی چگونه سامان می‌یابد و اگر شما در شرایطی زندگی می‌کنید که به شما اجازه نمی‌دهد از همه مواهب و امکانات زندگی بهره‌مند شوید، در این صورت بیمار می‌شوید. رفته‌رفته تیک پیدا می‌کنید، عصبی می‌شوید، به روان‌پزشک مراجعه می‌کنید، ممکن است به مشروب روی بیاورید یا شروع کنید به کتک‌زدن زن و بچه‌تان یا هر کار دیگری. پس اینها نشانه‌‌هایی است از اینکه یک جای کار اشکال دارد. دو قهرمان فیلم هم با منزوی‌کردن خود از جامعه می‌خواهند روی همین مسئله انگشت‌ بگذارند.
‌شما از نبود مذهب در جامعه معاصر و تأثیر آن در مصاحبه‌های خود صحبت کردید. به نظر می‌رسد که مسئله معجزه معنوی مضمونی کلیدی در این فیلم باشد…
بله، دقیقا. آداب و رسوم (تشریفات) مذهبی از یک جنبه بسیار محدودکننده و دست و پاگیرند؛ ولی هم‌زمان شما را به ماهیت استعلایی رخدادهای بسیار ساده زندگی روزمره مانند خوابیدن، خوردن، مهر‌ورزیدن و مرگ متصل می‌کنند؛ اینها مسائلی پیش‌پاافتاده‌اند؛ ولی ما را به جهان وصل می‌کنند و امروز ما از این آداب دور افتاده‌ایم. آنها از ماهیت خود تهی شده‌اند. اینها همان مسائلی هستند که به شکلی غریب ما را به درک عمیق‌تر و کامل‌تر لحظه و درک اهمیت آن نزدیک می‌کنند. این فقط بین دکترهای یک بیمارستان یا سربازان اتفاق نمی‌افتد؛ شما می‌توانید از عزیزان‌تان خداحافظی کنید یا آنها از شما. به نوعی این لحظه ناب بود و اهمیت این لحظه به وسیله کارگردانان آیینی‌شان مورد تأکید قرار گرفته است.
‌ قصد داشتم بعد از فیلم به مک‌دونالد بروم و شکمی از عزا دربیاورم؛ ولی بعد از صحنه گاو و ذبح آن در کشتارگاه فیلم، نتوانستم! چه میزان از آن صحنه ساختگی بود؟ آیا فکر نمی‌کنید این صحنه بیش از حد خشن بود؟
نه به‌هیچ‌عنوان. اصلا صحنه‌پردازی نشده بود. اگر قرار باشد حیوانی به این بزرگی را بکشید و بعد تکه‌تکه‌اش کنید، این کار سختی است و ما اصلا نمی‌خواستیم در این قضیه دخالت کنیم چون می‌خواستیم واقعی به نظر برسد. به‌همین‌خاطر فقط نورها را تغییر دادیم. ما فقط آن کاری را که می‌کردند به شکلی مستند ثبت کردیم. اصلا نمی‌خواستیم در کار آنها دخالت کنیم.
‌وقتی فیلم را دیدم، من را خیلی یاد معلم پیانو و گرایشات سادومازوخیستی شخصیت اول آن فیلم انداخت. دراین‌باره چه نظری دارید؟
درک می‌کنم که چرا چنین فکری کردید، ولی برای من اصلا این‌گونه نبود. البته دلایلی وجود دارد که چرا فیلم ممکن است ما را یاد معلم پیانو بیندازد. شاید این جنبه سادومازوخیستی از هیجان‌های قوی‌ای نشئت می‌گیرد که به خطا می‌روند؛ هیجان‌‌هایی که حتی خود این زن هم به آنها آگاه نیست. او از جنبه احساسی خود خبر ندارد. نمی‌داند که اصلا می‌تواند این‌قدر احساساتی باشد. همه اینها به‌واسطه حضور این مرد ایجاد می‌شود و به‌واسطه این تصادف‌های عجیب؛ وقتی از خواب بیدار می‌شود، خیلی صادقانه تلاش می‌کند که این عشق را درک کند، ولی این عشق واقعی است و نه شکلی مخدوش از ارضای احساسی که اگر به شکلی طبیعی صورت نگیرد، سادومازوخیستی می‌شود. بنابراین به‌هیچ‌عنوان نمی‌خواستم که احساس ماریا رنگ‌وبویی سادومازوخیستی بگیرد و فکر نمی‌کنم که این‌گونه هم شده باشد.
‌در فیلم می‌بینیم که دست مرد زخمی شده و دختر هم مشکلی روانی دارد. آیا با قصد و غرض این دو عارضه؛ یکی جسمی و دیگری روانی را انتخاب کردید؟
بله، چون دختر سفری دور و دراز را در این فیلم پشت‌سر می‌گذارد که به نحوی می‌خواستم نشان دهم که ما متوهم نیستیم. ما فقط در زندگی اجتماعی خیلی دست‌وپاچلفتی هستیم چون زندگی اجتماعی پیچیدگی‌های زیادی دارد. ما نسبت به نشانه‌های بسیار کوچک، حساسیت فوق‌العاده‌ای داریم. برخی مواقع اگر کسی فقط اندکی بلند بخندد، ممکن است آزرده‌خاطر شویم. اگر فردی لباس‌‌هایی مناسب به تن داشته باشد، ولی کفش‌هایش با شلوارش هماهنگی نداشته باشد، به نظرمان مشکوک می‌آید، انگار که آن فرد مشکلی داشته باشد. ما خودمان هم متوجه نمی‌شویم چون خیلی خوب بازی می‌کنیم، ولی این یک بازی گریزناپذیر، بسیاربسیار دشوار و مملو از موانع است که آدم برای آنها آمادگی ندارد. باید بگویم که من خودم تا حدودی چنین دختری بودم. من در گفت‌وگوهای کوتاه و گذری خیلی احساس راحتی نمی‌کردم، ولی خیلی آدم اهل معاشرتی بودم و برای خودمان یک گروه داشتیم که همیشه درباره یک موضوعی صحبت می‌کردیم. وقتی در دوران نوجوانی با بچه‌ها بیرون می‌زدیم، من خیلی دست‌وپاچلفتی بودم و وقتی خودم مادر شدم، یاد گرفتم که آرامش بیشتری داشته باشم. اینها مسائل عجیبی نیست و همه ما آنها را به‌نوعی تجربه کرده‌ایم؛ این که هر لباسی در هر فضایی چه معنایی می‌دهد؛ اینکه آدم باید حواسش به خرده‌فرهنگ‌ها باشد وگرنه ممکن است احمق یا مسخره جلوه کنید. پس این نوع از آسیب‌پذیری برای من به‌عنوان یک دختر بسیار اهمیت داشت.
‌ نماهای بسیار زیبایی به‌خصوص از آن گوزن در جنگل وجود دارد و برخی صحنه‌ها از حیواناتی که رنج می‌کشند. کنجکاوم که در این رابطه بدانم. آیا کارکردن با حیوانات سخت بود؟
سخت؟ بگذارید اول از محل فیلم‌برداری برایتان بگویم. من اسم انگلیسی این درخت‌ها را نمی‌دانم، ولی خیلی انحناهای جالبی دارند. فکر کنم درخت کاج باشند. خیلی انتزاعی‌اند و بسیار بلند و چون بر زمین سایه می‌اندازند دیگر بیشه‌ای روی زمین نمی‌روید.
در چنین فضای انتزاعی‌ای، حرکت زیبای حیوانات صحنه‌ای بسیار قوی را رقم می‌زند. این درخت‌ها شبیه یک هزارتو هستند که آدم می‌تواند در آنها گم شود؛ وقتی مقابلشان می‌ایستید، شبیه یک بافت یکپارچه و بسیار بزرگ به نظر می‌رسند. در چنین شرایطی کارکردن با حیوانات و همین‌طور آدم‌ها راه و روش خاص خود را دارد؛ ولی من در فیلم‌هایم خواسته‌ام این نکته را نشان دهم که اینها حیوانند و نه صرفا یک‌سری آفریده؛ آنها هدفی منطقی را دنبال می‌کنند؛ آنها شخصیت دارند. در این فیلم، حیوانات نقش‌آفرینی می‌کنند؛ برای مثال، آن گوزن نر را به یاد بیاورید، او خیلی پیر است، ولی همچنان بسیار قدرتمند است. به من گوزن‌های حرف‌گوش‌کن‌تر، زیباتر و جوان‌تر را پیشنهاد کردند، ولی من این یکی را می‌خواستم چون یک روز که برای بازدید رفته بودم، این گوزن را دیدم که درست مثل یک بازیگر در فاصله‌ای دور ایستاده و ما را نگاه می‌کند. اگر شما بازیگری را در یک نمای باز قرار دهید و او نظر شما را جلب کند یعنی اینکه او شخصیت کاملی دارد که در زبان بدن یا حضور فیزیکی او متجلی می‌شود. من سال‌ها پیش فیلمی ساختم به نام «سیمون شعبده‌باز» و بازیگر اصلی یک‌جورایی شبیه این گوزن بود. من او را با خود به پاریس آوردم و اجازه دادم که برای یک هفته در پاریس بماند. او قبلا هیچ‌وقت به پاریس نیامده بود. بعد با او در ورودی یک اپرا قراری گذاشتم. کمی دورتر ایستادم؛ آنجا یک خیابان بسیار بزرگ و بسیار شلوغ بود و کلی آدم آنجا جمع شده بودند، ولی او توی چشم می‌زد. پس فهمیدم این همان آدمی است که دنبالش می‌گردم. من بازیگر فیلمم را پیدا کرده بودم. این قضیه درباره این گوزن هم صادق است.
‌ حتی بازیگران نقش‌های مکمل نیز به شکلی عالی معنوی‌اند و بازی‌های فوق‌العاده‌ای دارند؛ آیا رسیدن به این پختگی، زمان زیادی برد؟ خیلی تمرین داشتید؟
ما تمرین می‌کردیم ولی بازیگرها خیلی زود نقش‌شان را درک کردند. در مجارستان، ما تئاترهایی داریم که بازیگران ممکن است برای پنج سال یک نقش را ایفا کنند. من خیلی وقت‌ها به تماشای این تئاترها می‌روم. می‌دانم آنها چطور تغییر می‌کنند یا اینکه در چه مرحله‌ای از فعالیت حرفه‌ای‌شان هستند. این خیلی خوب است که به یک بازیگر این فرصت را بدهی که چیز تازه و جدیدی از خود نشان دهد؛ چیزی که تجربه‌اش را نداشته است. من با این سه بازیگر اوقات خیلی خوشی داشتم.
‌ داشتم به جزئیاتی فکر می‌کردم که در فیلم نشان می‌دهید؛ مثل یک دست، یک انگشت و بخشی از شانه در نماهایی بسیار بسته. صحنه‌‌هایی از کشتارگاه را به یاد می‌آورم که در آنها نیز نماهایی بسته از تکه‌تکه‌کردن حیوانات وجود دارد. آیا بین اینها در فیلم ارتباط یا مفهومی وجود دارد؟ از این کار قصد خاصی داشتید؟
خب، خوشحالم شما ارتباطی بین اینها احساس می‌کنید. باید بگویم بله. وقتی درگیر فیلم‌برداری در کشتارگاه بودیم، حیوانات را می‌آوردند و یک روز آنجا می‌ماندند. در واقع کشتن یا قطعه‌قطعه‌کردن آنها سخت نبود. دیدن آنها که آنجا نشسته بودند و انتظار می‌کشیدند، خیلی سخت‌تر بود. اینها حیواناتی جادویی‌اند. شاید آنها را حیواناتی کثیف بدانیم؛ ولی آنها کثیف‌اند چون ما آنها را در شرایطی قرار می‌دهیم که کثیف شوند.
‌در پنجره انعکاس‌های زیادی را می‌بینیم که حرکت می‌کنند…
بله. نمی‌دانم شما کارهای آن عکاس خیابانی معروف را دیده‌اید که با انعکاس‌ها کار می‌کند؛ ولی نمی‌دانید که این انعکاس‌ها از کجا می‌آیند. او در تصاویری بسیار ساده، پیچیدگی زندگی را به‌تصویر می‌کشد؛ اینکه در برخی شرایط خاص، آدم نمی‌داند چه چیزی اهمیت دارد و چه چیزی اهمیت ندارد؛ ما اغلب فرق این دو را فراموش می‌کنیم.
‌دو قهرمان فیلم با نقشی که بازی می‌کنند، به لحاظ سنی اختلاف زیادی دارند. فکر می‌کنم که بازیگر نقش مرد فیلم ٣٣ سال از سن واقعی‌اش پیرتر است. آیا این تفاوت سنی هم بخشی از فرایندی بود که قرار بود بر ماهیت بی‌قیدوشرط عشق آنها تأکید کند؟
خب من چنین منظوری نداشتم. در واقع می‌خواستم این اختلاف سنی میان آنها وجود داشته باشد؛ ولی برای من این خیلی مهم بود که بازیگر نقش زن نه خلق‌وخویی دخترانه بلکه زنانه داشته باشد. در واقع برای من مهم بود شناخت شخصیت او دشوار باشد. برای همین تصمیم گرفتم اندکی کمتر از سن واقعی‌اش به نظر برسد؛ چون وقتی تجربه شما زیاد می‌شود، شور و شوق‌تان نیز کاهش می‌یابد.