میزگردی درباره فیلم سینمایی«هجوم»: سیستم سینمای ایران مک‌دونالدی است

بد نیست صحبت درباره «هجوم» را از استقبال خوب مخاطبانش آغاز کنیم، شاید در نگاه اول استقبال از فیلم‌هایی مثل «ماهی و گربه» و «هجوم» در سینمایی که مخاطبانش اساسا خیلی عادت به تماشای فیلم‌های این‌چنینی ندارند کمی عجیب به نظر برسد، اما پرفروش‌شدن ماهی و گربه و استقبال از هجوم در گروه سینمایی هنر و تجربه باعث می‌شود کمی به این موضوع عمیق‌تر نگاه کنیم. تحلیل شما از اکران فیلم، دست‌کم در چند هفته اکرانش چیست؟
شهرام مکری (کارگردان): راستش وقتی درباره هنر و تجربه یا حداقل اکران فیلم‌های من در این گروه سینمایی صحبت می‌شود، همیشه مجبور می‌شوم به دلیل حضورم در شورای سیاست‌گذاری این گروه سینمایی، کمی زاویه‌دیدم را عقب‌تر بیاورم. خلاصه صحبت این می‌شود که تصور می‌کنم با سه رأس مثلث در سینمای ایران روبه‌رو هستیم؛ تعداد تماشاچیان، تعداد سالن‌های سینما و تولیدات. مشکل این سه رأس رابطه‌ای است که با هم دارند، یعنی تعداد سالن‌های ما برای فیلم‌ها کم است و تعداد کمی تماشاچی این فیلم‌ها را می‌بینند. همین موضوع یک اشتباه استراتژیک را درباره سینمای ایران به وجود می‌آورد. می‌گویند اگر ضریب اشغال صندلی سینماها از ٢۵ درصد بیشتر باشد، یعنی صنعت سینمای ما می‌تواند رشد داشته باشد، یعنی می‌توانیم به ساخت سالن‌های بیشتری فکر کنیم. درحال‌حاضر ضریب اشغال سینماهای ما بین پنج تا ١٠ درصد است. این به ما نشان می‌دهد که از نظر سالن‌سازی سینمای ما نیاز به رشد ندارد، چون تماشاچی کمی دارد. از طرف دیگر برای تعداد تولیدات سینمای ایران مثلا ٢٠٠ فیلم در سال، تعداد سالن‌های ما کم است و با توجه به این تعداد فیلم باید سالن‌های بیشتری ساخته شود و اگر به تعداد تماشاچی‌ها نگاه کنیم باید بگوییم همین تعداد سالن هم زیاد است. این یک پارادوکس را به وجود می‌آورد که ماجراهایی مثل فیلم‌سوزی، اکران هنر و تجربه و همه اینها را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. حالا در کنار جریان اصلی سینما که باید ٢۵ درصد ضریب اشغال را داشته باشد، جریانی مثل ساخت فیلم‌هایی از جنس تمارض یا ماهی و گربه وجود دارد که باید به‌طور منطقی خارج از جریان اصلی سینمای ایران جایی برای اکران داشته باشد، چراکه ساختار فیلم این موضوع را مشخص می‌کند.
البته فیلمی مثل «هجوم» در هرجای دنیا جایگاه خاصی دارد و به نوعی می‌توان گفت چنین فیلم‌هایی آینده‌ای از یک نوع سینمای آوانگارد را نوید می‌دهند… .
مکری: ممنونم، اما صحبت من این است که در کنار جریان اصلی باید جایی وجود داشته باشد؛ جایی که فیلم‌های مخاطب خاص‌تر را پوشش دهد. پس با توجه به صحبت‌های پیشین و تضادی که در ماجرای اکران وجود دارد، نمی‌توان برای بقیه مسائل برنامه‌ریزی درستی کرد. جریان اصلی مخاطب عام دارد و مشخص است مخاطب چه مدل فیلمی را انتخاب می‌کند، باید دید سینمای تجربه‌گرا کجای این معادله قرار می‌گیرد؟ در سینمای ایران به‌نظر می‌آید ضریب اشغال صندلی‌هایی که دست فیلم‌های تجربی و هنری است بیشتر از ضریب اشغال فیلم‌هایی است که دست فیلم‌های جریان اصلی است. درباره اکران هم سعی کردم ایده‌هایی مثل مدل سئانس‌بندی شناور را پیشنهاد دهم که فکر می‌کنم ایده‌ای باشد که بتوان تمام فیلم‌های ایران را در آن جای داد و براساس میزان مخاطب و تمایل سینمادار یک جمع‌بندی از آنها اتفاق بیفتد. به‌نظر من مدل رسیدن به کف فروش خیلی قدیمی است و درحال‌حاضر مشکلات این نوع اکران را در نیمه دوم سال می‌بینیم، تهیه‌کنندگان دوست ندارند اکران فیلمشان را به سال بعد موکول کنند و یک عصبیت و فشار روی سینماها به وجود می‌آید. اگر فیلم «هجوم» را در نیمه اول سال اکران می‌کردیم، امکان اینکه بتوانیم سالن‌های بیشتری را در جریان سینمای آزاد بگیریم وجود داشت، اما در نیمه دوم سال حتی اگر سالن‌دار به چنین چیزی تمایل داشته باشد، چنان عصبیتی پشت ماجرای اکران قرار می‌گیرد که ماجراهایی مثل فیلم‌سوزی و شکایت از شورای صنفی نمایش به وجود می‌آید و سینمادار خودش را در این موقعیت قرار نمی‌دهد که فیلمی را از گروه سینمایی هنر و تجربه اکران کند و سئانسی در اختیارش بگذارد که آن سئانس متعلق به جریان اصلی سینماست و در این معادله باید به خانه سینما، شورای صنفی و… جواب دهد. به‌همین‌دلیل شترگاوپلنگی در سینمای ایران و در امر اکران به وجود آمده که بخشی از آن در هنر و تجربه نمود پیدا کرده است.
اما در این مدت فیلم‌هایی از جریان اصلی سینمای ایران در گروه هنر و تجربه اکران شدند… .
مکری: بله، اما اگر به‌صورت فردی صحبت کنم باید بگویم موافق این سیاست نیستم که فیلم‌هایی از جریان آزاد در هنر و تجربه اکران شود. به‌هرحال دوره‌ای این اتفاق افتاد و بعد متوقف شد.
در کل بعد از گذشت دو سال از راه‌اندازی گروه سینمایی هنر و تجربه فکر می‌کنید بزرگ‌ترین آسیب آن چیست؟
مکری: به نظرم فوایدش بیشتر از آسیب‌هایش است، اما فکر می‌کنم مهم‌ترین مشکل هنر و تجربه فراوانی فیلم برای اکران است و با توجه به ظرفیتی که این گروه سینمایی دارد، باید تعداد فیلم‌ها کم شود و با این شرط تمرکز بهتری روی اکران فیلم‌ها وجود خواهد داشت. در این شرایط می‌توان به سئانس‌بندی مناسب‌تری فکر کرد و هنر و تجربه خودش را  به یک برند تبدیل کند، متأسفانه درحال‌حاضر حجم زیادی از فیلم‌ها برای اکران در هنر و تجربه وجود دارد، اگر بتوانیم هنر و تجربه را  به برند تبدیل کنیم، به این معنا که اگر کسی فیلمش در هنر و تجربه اکران می‌شود بتواند از این عنوان شبیه یک ستاره کنار فیلمش استفاده کند، به‌نظرم اتفاق خوبی است. این پیشنهاد در صورتی امکان‌پذیر است که تعداد فیلم‌ها کم شود تا بتوان تمرکز بهتری روی سئانس‌بندی، تبلیغات و مباحث این‌چنینی کرد.
عبد آبست (بازیگر): شهرام، در ادامه صحبت‌های تو فکر می‌کنم کاری که آمریکایی‌ها می‌کنند هم این است که استاندارد را بالا می‌برند، مثلا فیلم‌های جریان اصلی بتمن و سوپرمن هست و فیلم‌های جریان غیراصلی زبان سینما را گسترش می‌دهند و هر دوی اینها صنعت سینما را به گردش درمی‌آورند. اما در ایران همه زحمات به گردن آدم‌هایی مثل شهرام می‌افتد. مثلا اگر در آمریکا جیمز کامرون جریان اصلی است با کارهایش تکنیک جابه‌جا می‌کند، اما در ایران مشخص نیست. فستیوال‌های مهم دنیا را کارگردان‌هایی مثل شهرام می‌روند، فیلمی مثل ماهی و گربه دوبرابر هزینه‌هایش را در اکران به دست می‌آورد و تکنیک را گسترش می‌دهد. طبعا تعداد فیلم‌هایی از جنس ماهی و گربه و هجوم در ایران کم است. با همه اینها وقتی به فیلمی مثل هجوم ساعت دو بعد از ظهر در سینما فرهنگ هم سئانس می‌دهند مخاطبانش را دارد و از آن استقبال می‌شود. اما درباره آن چیزی گفته نمی‌شود. به نظرم تا حدی این رفتار را می‌شود به سیستم سرمایه‌داری مک‌دونالدی و کوکاکولایی در آمریکا تشبیه کرد، به نظرم سیستم سینمای ایران به همین شکل است یعنی ستاره‌سازی. هیچ چیز نظام‌مند نیست و استاندارد تعریف نمی‌شود.
آقای مکری! از ابتدای اکران فیلم هجوم و حتی در مراسم افتتاحیه فیلم، روی فیلم‌برداری فیلم زیادی تأکید کردید، اینکه در این فیلم نوع فیلم‌برداری به‌گونه‌ای است که مثل یک شخصیت در صحنه حضور دارد، به‌هرحال تصور می‌کنم فیلم‌برداری در آثار شما به‌خودی‌خود دشواری‌های خاص خودش را داشته باشد. کمی از طراحی چیزی که در ذهن داشتید و با علیرضا برازنده به نتیجه مشترک رسیدید صحبت می‌کنید؟
مکری: بله، در افتتاحیه فیلم مشخصا به فیلم‌برداری کار به‌عنوان یکی از نقاط قوت فیلم اشاره کردم. به این دلیل که مدل فیلمی که در ماهی و گربه و هجوم تجربه کردم، تعریف کارگردانی را گاهی گم می‌کنم. جایی در فیلم می‌گویم صدا، دوربین، حرکت و بعد یک‌جا می‌گویم کات. اما مابین این دو هیچ کاری نمی‌توانم انجام بدهم. بچه‌ها و بازیگرانی که مقابل دوربین هستند هر چیزی را که صلاح بدانند لازم است، اجرا می‌کنند. فیلم‌بردار در لحظه می‌تواند تصمیم بگیرد که کمی با فاصله از جایی که مشخص شده بایستد. در فیلم پشت‌صحنه می‌بینید علیرضا تمام‌مدت، با یک هدست کل صحنه را کنترل می‌کند و با دستیارانش و کسانی که باید اتاق‌های دیگر را چک کنند، صحبت می‌کند. وقتی فیلمی به این شکل ساخته می‌شود، چقدر شایسته است که بگویند کارگردان شهرام مکری است؟ و باقی آدم‌ها مثل امیر اثباتی که کار طراحی هنری کار را انجام می‌دهد، فیلم‌بردار به‌عنوان مهم‌ترین آدم پروژه در ماهی و گربه آقای کلاری و در هجوم علیرضا برازنده، بازیگران به‌عنوان اشخاصی که باید در لحظه تصمیم بگیرند به‌لحاظ کنترل حسشان، جایی که باید بایستند  یا مدلی که باید نگاه کنند، چطور باشد؟ اصلا هیچ‌چیز شبیه فیلم‌های دیگر نیست که بتوانم قطع و روتوش کنم و دوباره فیلم‌برداری آغاز شود و بگویم این جایی است که مرز کارگردانی برایم مشخص می‌شود. این فضا برایم جذاب است که وقتی فکر می‌کنم مسئولیت چیزی که اتفاق می‌افتد، روی دوش من نیست. من یک جایی می‌گویم صدا، دوربین، حرکت و انگار مسئولیتم را روی دوش تمامی آدم‌هایی که فیلم را پیش می‌برند، می‌اندازم. شاید این بعد زیرکانه ساخت فیلم‌هایم باشد.
علیرضا برازنده (مدیر فیلم‌برداری): «هجوم» برای من تجربه عجیبی بود. ممنونم از شهرام مکری که من را در لذت ساخت این فیلم شریک کرد و افتخار همکاری با او را داشتم. این فیلم دنیای دیگری برایم داشت، اساسا ربطی به فیلم‌هایی که تابه‌حال کار کردم، نداشت و شکل کارکردن در این فیلم منحصر‌به‌فرد بود. فیلمی برای ١٠ سال بعد شاید تعریف درست‌تری است که می‌توانم از هجوم ارائه بدهم. برای ما که کار هنری انجام می‌دهیم زمانی به آرامش می‌رسیم که فکر می‌کنیم واقعا کاری که به آن اعتقاد و دوستش داریم را انجام دادیم، هجوم برای من این‌طور بود. باید اضافه کنم که بی‌نظیرترین گروه را در این فیلم دیدم و پشت‌صحنه همه‌چیز عالی بود. تمام کسانی که مقابل دوربین و پشت دوربین بودند که حدودا ٨٠، ٩٠ نفر می‌شدند، همه با هم همدل بودند. همین فضای دوستانه و حرفه‌ای بود که همه بچه‌ها یا خود من به‌عنوان فیلم‌بردار هر کاری که باید را انجام می‌دادیم تا ایده‌های شهرام در کار پیاده شود.
مکری: علیرضا به پشت‌صحنه فیلم اشاره کرد. ما در طول کار برنامه همیشگی داشتیم؛ اینکه اول ورزش می‌کردیم، درواقع الاهه بخشی به بچه‌های تمرین ورزش می‌داد، بعد که تمام می‌شد، یک عده به کارهایشان می‌رسیدند و بقیه بچه‌ها والیبال بازی می‌کردند، بعد جاها عوض می‌شد. یعنی به خودمان سخت نگرفتیم. پروژه سخت بود ولی منظورم این است که همه‌چیز مثل پادگان نبود. برای همین هنوز هم همه ما دلمان برای فضای فیلم‌برداری تنگ می‌شود. من که دلم تنگ می‌شود، می‌توانستیم ساعت‌ها درباره فیلم‌نامه صحبت کنیم و همه‌چیز دوستانه بود.
برازنده: بله، پشت‌صحنه عالی بود، برای خودم بسیار آموزنده بود و بین همه این گپ‌وگفت‌هایی که با هم داشتیم کلی ایده برای کار وجود داشت.
به نظر پشت‌صحنه فیلم‌های آقای مکری باید مهم‌تر از صحنه باشد، چرا که پشت‌صحنه فیلم‌های او اساسا بخشی از ساختار فیلم محسوب می‌شود؛ اینکه زمان زیادی صرف تمرین و تحلیل برای رسیدن به نتیجه کار صورت می‌گیرد و چیزی است که مستقیم در نتیجه تأثیر می‌گذارد… .
برازنده: بله، من شش ماه همراه فیلم بودم حتی برای فیلم‌برداری این فیلم سفری به فرانسه داشتم تا درباره تکنیک و وسایل حرکتی‌ای که قرار بود فیلم‌برداری کار را انجام بدهم تحقیق کنم.
مکری: بله، درباره وسایل حرکتی که علیرضا اشاره کرد حتی ما وسایلی را درست کردیم.
برازنده: خیلی از وسایلی که برای فیلم‌برداری استفاده کردیم در نوع خودش جالب بود، مثلا وسیله‌ای بود که دوربین روی دست بود اما درعین‌حال دوربین روی دست هم نبود، زمانی اگر دستم را رها می‌کردم با بدن دوربین را نگه می‌داشتم چرا که در حالت عادی هر کسی به هر قدرت بدنی قادر نیست دوربین را بیشتر از دو، سه دقیقه روی دو دست نگه دارد و برای همین به وسایل مختلفی برای فیلم‌برداری فکر کردیم. مثلا موارد زیادی در فیلم بود که باید همراه با شخصیت داستان می‌نشستم یا ٣۶٠ درجه دور بازیگر می‌چرخیدم، برخی لحظه‌ها در فیلم باید به ارتفاع می‌رفتم یا پایین می‌آمدم که با آستری کم این امکان وجود نداشت، نیاز بود وسیله‌ای طراحی کنم که روی بدنم باشد و با بدن کنترلش کنم. در کل نمی‌شد تنها با یک وسیله فیلم‌برداری کرد.
مکری: علیرضا می‌دانی در همه این مدت از چه چیزی بیشتر از همه تعجب کردم؟ اینکه جشنواره فیلم فجر می‌توانست به‌لحاظ ایده‌های تجربه‌گرایانه‌ای که در فیلم هست چشمش را ببیند. اما فکر می‌کنم چطور ممکن است چشمش را روی فیلم‌برداری علیرضا برازنده یا روی صدابرداری آبنار یا روی صحنه عجیب امیر اثباتی یا روی معرفی‌کردن دو بازیگر مثل عبد آبست و الاهه بخشی ببندد و اینها را نادیده بگیرد؟ آن زمان اعتراضی که به جشنواره فیلم فجر داشتیم این بود که شما نمی‌توانید چشم‌پوشی کنید که بهترین فیلم‌برداری سال سینمای ایران در فیلم «هجوم» اتفاق افتاده است. اصلا همه‌چیز را نادیده بگیرید. عجیب‌ترین صدابرداری سینمای ایران در این فیلم اتفاق افتاده است. چطور ممکن است فستیوالی که مدعی است تخصص در سینمای ایران را حمایت می‌کند، چنین قضاوتی درباره فیلمی داشته باشد؟ یا کمبود سواد هست که اجازه نمی‌دهد چنین چیزهایی را ببینی یا اینکه سواد هست، اما اولویت‌های کوتاه‌نگرانه جلوی چشمانت را گرفته است و اجازه نمی‌دهد درست ببینی.
شاید به این دلیل است که برخی اساسا می‌خواهند سقف سینمای ایران کوتاه باشد و به این دلیل است که در برخی دوره‌های جشنواره فیلم فجر طیفی از فیلم‌های تکراری و متوسط با هم رقابت می‌کنند و فیلم‌هایی که می‌توانند فیلم‌سازانی با نگاه متفاوت به دنیا معرفی کنند در این رویداد فرهنگی نادیده گرفته می‌شوند.
برازنده: به‌همین‌دلیل است که تصور می‌کنم فیلمی مثل هجوم نیاز به زمان دارد تا به بسیاری ثابت کند فیلم الان نیست و باید با نگاه دقیق‌تر آن را می‌دیدند. برای من به‌عنوان یکی از عوامل این فیلم، سخت است که به‌راحتی به پروژه‌های دیگر جواب مثبت دهم. به‌دنبال اتفاق‌های ویژه‌تری در فیلم‌ها می‌گردم و در این مدت از بسیاری از بازیگران و دوستانی که در پشت‌صحنه سینما فعالیت می‌کنند، شنیدم که دوست دارند با آقای مکری تجربه همکاری داشته باشند و فکر می‌کنم به‌مرور برای بسیاری جایگاه حرفه‌ای و تأثیری که او در سینمای ایران می‌گذارد، مشخص‌تر می‌شود.
نوع بازی در فیلم‌های شما هم تجربه سخت و عجیبی است اینکه بازیگر در پروسه چند ماه تمرین برای رسیدن به نقشی که قرار است یک بار مقابل دوربین ایفا کند، تلاش می‌کند. خانم بخشی، شما اولین حضور مقابل دوربین سینما را در فیلم شهرام مکری تجربه کردید. چطور بود؟
الاهه بخشی(بازیگر): بله، من تجربه سینمایی نداشتم و به لطف آقای مکری و نسیم‌جان بهترین تجربه سینمایی زندگی‌ام را برای اولین کارم به دست آوردم و نمی‌دانم در آینده با آدم‌های دیگر در سینما چطور کار خواهم کرد. دوستان به تجربه کار کردن با شهرام مکری اشاره کردند که بعد از همکاری با او واقعا سخت‌گیر‌تر می‌شوی.
مکری: اتفاقا مشکلی که با الاهه دارم این است راضی‌اش کنم درپروژه‌هایی که پیشنهاد می‌شود بازی کند.
طبعا بازی در نقش یک وم‌پایر ساده نیست، آقای مکری، الاهه چطور انتخاب شد؟
مکری: راستش دوره‌ای در یک نمایش در جشنواره دانشگاهی بازی کرد و نسیم احمدپور آن نمایش را دید و به من پیشنهاد داد این نمایش را زمانی که به اجرای عموم رسید حتما ببینم. از بازی الاهه تعریف کرد و از ابتدا اصلا قصد نداشتم که بازیگر انتخاب کنم. بعد از آن تئاتر به اجرای عموم رسید و نمایش را دیدم، به نظرم الاهه دختر مغروری آمد، حتی وقتی به پشت‌صحنه رفتم که به او تبریک بگویم، خیلی تحویل نگرفت (باخنده) خیلی کم‌حرف بود، اما بازی او در خاطرم ماند. بعد از آن چند نمایش دیگر را به‌واسطه اینکه الاهه بخشی در آن بازی می‌کرد، دیدم و درواقع هنرپیشه‌ای شد که کارهایش را دنبال می‌کردم. درباره اینکه نقش دختر فیلم هجوم را چه کسی بازی کند با نسیم احمدپور زیاد صحبت می‌کردم و اتفاقا درباره این حرف می‌زدیم که چه هنرپیشه‌ای می‌تواند نقش وم‌پایری را بازی کند و بعد مولانا بخواند و درعین‌حال تماشاچی به آن نخندد. این برای من یک چالش بود، اینکه کدام هنرپیشه می‌تواند چنین نقشی را بازی کند؟ آن زمان روی الاهه متمرکز نبودم. اول یک فهرست سه‌، چهارنفره داشتم و زمانی که سناریو را می‌نوشتم به الاهه فکر نمی‌کردم. اما بعد از اینکه یقین پیدا کردیم الاهه بهترین گزینه برای ایفای این نقش است سناریو براساس حضور او بازنویسی شد. البته همان زمان احساس می‌کردم ممکن است الاهه بازی در این فیلم را قبول نکند اما درنهایت موضوع را با او در میان گذاشتیم و قبول کرد. خوبی ماجرا این بود که از ابتدا گروه خیلی سریع الاهه را قبول کرد و او را به‌عنوان شخصیت اصلی زن فیلم پذیرفت، مثلا ایمان امیدواری، به‌عنوان گریمور می‌گفت اگر کسی به جز الاهه برای این نقش انتخاب می‌شد، نمی‌دانم باید چه‌کار می‌کردیم چراکه همه ویژگی‌هایی را که برای نقش لازم بود در بازی‌اش داشت.
تمرین‌های آقای مکری چطور بود؟
الاهه بخشی: به‌لحاظ زمان طولانی تمرین اذیت نشدم، من اساسا در تئاتر هم بازیگر کم‌کاری هستم، سخت‌پسندم و اصولا کارهایی که انتخاب می‌کنم حدودا یک سال تمرین می‌کنیم و درنهایت به اجرای جشنواره فجر یا اجرای دانشگاهی ختم می‌شود حتی گاهی به اجرای عموم نمی‌رسد. از این جهت احساس می‌کنم فیلم‌های آقای مکری به دلیل
پلان – سکانس‌بودنش به تئاتر نزدیک است. گاهی به خودم می‌گفتم الان روی صحنه هستی و تئاتر اجرا می‌کنی، کات ندارد و نمی‌توانی چیزی را تصحیح کنی و باید بهترینت را انجام بدهی. فکر می‌کنم با حضور انسان باهوش و هدایتگری مثل آقای مکری و راهنمایی‌هایی آقای برازنده، توانستم بهترین تجربه بازیگری در سینما را داشته باشم.
مهم‌ترین چالشی که با این فیلم داشتی چه بود؟
الاهه بخشی: فکر کنم بزرگ‌ترین چالش برای من دندان‌هایم در فیلم بود (باخنده) قرار بود برای این نقش دندان‌های موقت بگذارم به‌هرحال نقش یک وم‌پایر را بازی‌کردن چنین خصوصیات فیزیکی می‌خواست. قرار بود این دندان‌ها جایی که خون می‌خوردم باشد و بعد در آورده شود اما گفتند امکانش نیست و برای من دندان دائم گذاشتند. روزهای اولی که دندان را گذاشتند آقای مکری می‌گفت باید صدایت را ضبط کنم بروم خانه گوش دهم (باخنده) خیلی بد شده بود و دندان‌ها روی صدایم تأثیر گذاشته بود.
مکری: بله، به‌محض اینکه دندان‌ها را گذاشتیم صدای الاهه عوض شد و برای ما که صدابرداری سر صحنه داشتیم به این موضوع فکر نکرده بودیم در نتیجه با تمرین صدای الاهه را تبدیل کردیم به چیزی که الان هست. درواقع الاهه بیشتر از اینکه روی نقشش کار کند، روی صدایش کار می‌کرد که دوباره عادی حرف بزند.
پس درنهایت به دندان‌ها عادت کردی؟
بله، البته در این مدت سعی می‌کردم جلوی خواهرزاده‌ام زیاد نخندم (باخنده).
پس با داستان خیلی چالش نداشتی بیشتر این چالش‌ها فیزیکال بود؟
الاهه بخشی: البته توضیحی که درباره این سؤال وجود دارد شاید این‌طور به‌نظر برسد که از سر غرور این‌طور جواب می‌دهم اما اطرافیانم از این صحبت می‌کنند که کار سختی بوده اما برای من هیچ‌وقت سخت نبود. بازیگری برای من به این شکل است که وقتی می‌خواهم چیزی اتفاق بیفتد باید انجام شود. انگار در این روند خودم هستم اما خود حقیقی‌ام نیستم. شاید ساده‌ترگفتن این جمله این بشود که ادا درنمی‌آورم، زمان دیالوگ‌گفتن انگار از دورنم گفته می‌شود.
آقای مکری، برای بازی در این نقش چه فاکتورهایی مدنظرتان بود و چطور الاهه را برای ایفای این نقش راهنمایی کردید؟
مکری: در تمرین‌هایی که با بازیگران خصوصا عبد و الاهه داشتم، راهنمایی‌ها به این شکل بود که به بچه‌ها بگویم چه چیزی مدنظرم است، درواقع بچه‌ها خودشان شروع  به اتودزدن می‌کردند و آنها به من پیشنهاد می‌دادند و درنهایت من بین پیشنهادهای بچه‌ها نکاتی را انتخاب می‌کردم که چه کاری بهتر است انجام شود. عبد و الاهه زود توانستند نقش را پیدا کنند و این را به گروهی که با آنها کار می‌کردند تعمیم دادند. مثلا الاهه قرار بود دختری باشد که مثل پسرها به‌نظر برسد، درعین‌حال جایی نقش پسری را بازی کند، کمی بعد خودش در موقعیت فیلم در فیلم ظاهر شود. در اپیزود اول ما تمام مدت نگار را می‌بینیم اما نقش سامان را بازی می‌کند. اپیزود دوم ما نگار را می‌بینیم که خودش است و سامان را بازی نمی‌کند و در اپیزود سوم تا صحنه فینال سامان را می‌بینیم. در هر کدام از این موارد لحظه‌ای وجود دارد که شخصیت از نقشش بیرون می‌آید. در لوپ اول لحظه‌ای که در زمین بازی سلام می‌کند و با مربی حرف می‌زند سامان نیست نگار است، در لوپ دوم لحظه‌ای که علی، صادق را در موتورخانه می‌زند، نگار نیست و در لوپ سوم سامان را می‌بینیم و در نهایت وقتی علی می‌رود که چرخ چمدان را بگیرد نگار را می‌بیند. درواقع چنین پیچیدگی در اجرای نقش برای الاهه وجود داشت. نگار در فیلم مدام مدل بازی‌اش را تغییر می‌دهد و به نظرم کار سختی است. واقعیت این است که برای این نقش کسی مدنظرم بود که ذاتا بازیگر باشد، نمی‌خواستم دختری که تنها صرفا زیباست را انتخاب یا کسی را انتخاب کنم که فقط یک پسر دختر در صورتش مشخص باشد. باید کسی را انتخاب می‌کردم که در بازیگری هوشمند باشد و اتفاقا تمام ویژگی‌هایی که به آن اشاره کردم را داشته باشد و الاهه بهترین گزینه برای نقش بود.
آقای آبست، شما تجربه همکاری با شهرام مکری را در ماهی و گربه داشتید بنابراین با مدل کارکردن او غریبه نبودید. هجوم چه تفاوت‌هایی برای شما داشت؟
عبد آبست: زمانی که شهرام خواست ماهی و گربه را بسازد خیلی‌ها از اینکه فیلمی به این شکل پلان-سکانس چه خواهد شد تعجب می‌کردند اما اتفاق افتاد و نتیجه هم خوب شد. این‌بار این‌طور نبود و تجربه خوب ماهی و گربه باعث شد نگاه‌ها به سمت این فیلم جلب شود. نکته‌ای درباره هجوم هست که دوست دارم اینجا به آن اشاره کنم، علیرضا تو گفتی این فیلم برای ١٠ سال بعد است اما من می‌گویم هجوم فیلم بعدا است. این صحبت من گارد دفاعی نیست برای اینکه مانع نقدهای فیلم شوم اما خاصیت فیلم این است که برای ضریب هوشی بالاتر از خوب ساخته شده است، حتی گاهی ممکن است فردی با دیدن چندین‌باره‌اش متوجه مفهوم فیلم شود. مثل تابلو ونگوگ، آن زمان کسی متوجه نقاشی‌های او نبود، میزان دیتاهایی که فیلم هجوم به سمت مخاطبش پرتاب می‌کند زیاد است. کاری که الاهه در بازیگری این فیلم انجام داد و شهرام به آن اشاره کرد به هیچ‌وجه غلوآمیز نیست و در کلاس خاصی از بازیگری تعریف می‌شود. با توجه به تمام این ویژگی‌ها تأکید می‌کنم این فیلم اصلا مناسب آدمی با ضریب هوشی پایین‌تر از خوب نیست. فکر می‌کنم بالاخره تاریخ فیلم‌های خوب را نشان می‌دهد و ثابت می‌کند چه چیزی درست است یا نیست، به‌نظرم این فیلم درست است. درباره بازیگری به همان نکته‌ای اشاره می‌کنم که الاهه گفت اینکه در تئاتر به‌عنوان بازیگر فرصت این را داری که توپق‌ بزنی، اما اینجا توپق یعنی فیلم‌برداری قطع و کلی بودجه به فردا منتقل شود. این فشار روانی‌ای که روی بازیگر متحمل می‌شود وحشتناک است. گاهی به خودم می‌گفتم اگر حین ضبط زبانت سر بخورد نمی‌توانی کاری بکنی، چندین میلیون تومان منتقل می‌شود به فردا. این نخستین بار بود که برای من در بازیگری این اتفاق افتاد. نمایش‌هایی بوده که ٨٠ شب اجرا رفتم اتفاقی نیفتاده اما بار اولی که هجوم را روی پرده دیدم تمام بدنم می‌لرزید. دچار همان حسی شدم که زمان فیلم‌برداری داشتم، فکر می‌کردم بخشی از روح من را کند و با خودش برد و این فیلم چیزی را از من برد و دیگر ندارمش. بازی در این فیلم برای من مثل ریاضت بود. این کار، رنج لذت‌بخشی داشت که از وجودم رفت و وقتی کاری چنین شرایطی دارد که زمان انجام‌دادنش مسخ می‌شوی بعد از آن به‌راحتی نمی‌توانی در هر کاری حاضر شوی و کارهای معمولی انجام بدهی، درست مثل این است که به اورست صعود کنی و بعد به تو پیشنهاد کنند که بالای تپه‌ای بروی! به نظرت همه‌چیز مسخره است. خاطرم هست زمانی که فیلم‌نامه را خواندم درباره خصوصیات علی نوشته شده بود علی، پسر ٢٩ساله بسیار لاغراندام، انگار خون در بدنش نیست. من قبل از بازی در این فیلم ۶٩، ٧٠ کیلو بودم اما من، الاهه و میلاد رحیمی فکر کنم چیزی حول‌و‌حوش بالای ١٢، ١٣ کیلو کم کردیم. با اینکه هیچ‌کدام از ما چاق نبودیم، دقیقا برای ما مثل ریاضت بود و این شکل از ریاضت برای من ماندگار شد. بعد از بازی در این فیلم به خودم می‌گویم برای بازی در این فیلم لذتی بردم که دوباره دنبال چنین چیزی هستم، اتفاقی پایین‌تر از این حالم را خوب نمی‌کند.
آقای مکری، چیزی که به نظرم باید درباره آن حرف زد ذهن ریاضی‌وار شما در فیلم‌سازی است. این اتفاق از ساخت فیلم‌های کوتاه تا فیلم‌های بلند ادامه داشته حتی معروف است که شهرام مکری آن‌قدر نگاه فرمالیستی دارد که گاهی در حد ذبح یک محتواست! اما از طرف دیگر می‌توان به این موضوع از زاویه دیگری نگاه کرد که با این سینمای محتوازده آن‌قدر این گرایش وجود دارد که شاید یک ‌سوءتفاهم در برابر فیلم‌های شما اتفاق می‌افتد، اما این ذهن ریاضی‌وار را درک نمی‌کنم. این نگاه از کجا نشئت می‌گیرد؟
مکری: راستش این سؤال را دو جور می‌توانم پاسخ بدهم؛ اول می‌توانم درباره خودم صحبت کنم اینکه اساسا علاقه زیادی به ریاضیات به مفهوم کشف‌کردن اتفاقاتی که در حل مسئله می‌افتد، دارم. از اینکه بتوانم جواب مسئله‌ای را پیدا کنم لذت می‌برم. من و عبد زمانی بازی داشتیم که معما پیدا و فکر می‌کردیم چطور باید آنها را حل کنیم. معماهای خیلی سخت و پیچیده که خیلی وقت‌ها عبد می‌رفت از اینترنت جواب‌ها را پیدا می‌کرد (باخنده)، پروسه اینکه به جواب یک معما برسم را به اینکه مثلا شاعرانگی را در خودم پرورش بدهم، ترجیح می‌دهم. نمی‌خواهم چیزی را محکوم کنم، از علاقه‌مندی‌هایم حرف می‌زنم. مثلا در مدرسه ریاضیاتم بهتر از ادبیاتم بود. اواخر راهنمایی و سال اول دبیرستان تلاش زیادی برای ثبت یک مسئله هندسی کردم اینکه بتوانم شیوه جدیدی برای تساوی مثلث‌ها درست کنم و از مهم‌ترین معلم‌های ریاضیات شهرم کمک می‌گرفتم، در‌صورتی‌که بچه‌های کلاس به این فکر می‌کردند که چطور می‌شود درس‌ها را پاس کرد و رفت. خاطرم هست امتحان نمی‌دادم ولی به خودم فرصت می‌دادم ثابت کنم دو تا مثلث با هم مساوی هستند. فکر می‌کردم اگر این را کشف کنم یعنی مهم‌ترین اتفاق دنیا افتاده است. بعدها فهمیدم که صدها راه برای تساوی مثلث‌ها وجود دارد که در ناسا اتفاق می‌افتد و نیازی نیست من در حد کلاس سوم راهنمایی تلاش کنم. اما این تمام آرزوی من در آن دوران بود. مدتی است برنامه‌ای را روی گوشی موبایلم دارم که درباره مسیر پرواز هواپیما‌هاست، اتفاقا بابک کریمی هم به این موضوع علاقه‌مند است. گاهی اوقات می‌نشینم تا ببینم هواپیماها با چه فاصله‌ای به فرودگاه می‌رسند؟ گاهی با خودم فکر می‌کنم اگر پلیس بین‌الملل من را بگیرد فکر می‌کند احتمالا طرحی برای دزدیدن هواپیما یا چنین چیزهایی دارم (باخنده) اینها سرگرمی‌هایم است و می‌خواهم بگویم ریاضیات، فیزیک و کوانتوم را خیلی دوست دارم و ترجیح می‌دهم مطالعاتم این باشد و اساسا جهان معادلات را دوست دارم و احتمال می‌دهم آدم‌هایی در دنیا هم هستند که از این چیزها لذت می‌برند و از طرفی فکر می‌کنم بخشی از وجود خودم که از آن لذت می‌برم را دوست دارم با دیگران شریک شوم. درست مثل این است که می‌خواهی برای کسی هدیه بخری. هدیه می‌خری که طرف مقابلت دوست دارد یا چیزی که خودت دوست داری؟ چیزی که خودت دوست داری بخشی از تو را معرفی می‌کند و برعکس نشان می‌دهد چقدر ‌او را می‌شناسی. درحال‌حاضر در فیلم‌سازی علاقه‌مندم چیزی که خودم دوست دارم را با دیگران شریک شوم تا اینکه نشان بدهم جامعه را چقدر می‌شناسم و آنها چه فیلمی دوست دارند و برای آنها فیلم بسازم. می‌خواهم بخشی از خودم را در معرض قضاوت آنها قرار بدهم. نتیجه این می‌شود که در فیلم‌هایم ریاضیات نقش پررنگی دارد. بعضی اوقات می‌گویند آدم منطقی یا غیراحساساتی هستم یا مثلا با همه موضوعات از دریچه منطق برخورد می‌کنم ولی می‌دانید یاد چه می‌افتم؟ یاد سکانس پایانی‌ ای برادر کجایی؟ برادران کویین می‌افتم، وقتی جورج کلونی در نقش یک آدم منطقی متوجه می‌شود که همه پیشگویی‌هایی که مومن اول فیلم انجام داده به وقوع پیوسته است، مثلا گاوها طبق پیشگویی‌های او بر بام‌ها سوار شدند و آب همه‌جا را فراگرفته است و جورج کلونی منطقی اینها را می‌بیند، وقتی به او می‌گویند دیدی گاوها بر بام‌ها سوار شدند؟ اول کمی فکر می‌کند اما خیلی سریع ذهن محاسبه‌گر او شروع به توجیه منطقی‌کردن درباره این پدیده‌ها می‌کند. فکر می‌کنم از لحظه‌های شهودی لذت می‌برم و خیلی زود آنها را به لحظه‌های منطقی تبدیل می‌کنم.
اما چرا علاقه‌مندید موضوعات را پیچیده کنید؟ البته می‌توان متوجه شد که این پیچیده‌گویی به منزله خودنمایی نیست، اما جهان به سمت ساده‌گویی حرکت می‌کند اما چرا فیلم‌های شما مدام پیچیده‌تر می‌شود؟
مکری: پاسخ این سؤال را می‌خواهم با پرسیدن سؤالی از الاهه بدهم. این روزها نمایش «این یک پیپ نیست» آقای محمد مساوات را دیدم. سؤالم از الاهه این است در دنیای تئاتر ایران آیا این مجادله فرم‌گرایی و عدم فرم‌گرایی وجود دارد؟یا این مسائل در تئاتر حل شده است؟
الاهه بخشی: متأسفانه تئاتر این روزها درگیر چیزهای دیگری است.
مکری: چه چیزهایی؟
الاهه بخشی: که چهره بیاورد و بفروشد.
مکری: یعنی معادلات. تو چی عبد چطور فکر می‌کنی؟
عبد آبست: فکر می‌کنم در تئاتر این موضوع حل شده است، مثلا وقتی به دیدن نمایش محمد مساوات می‌رویم کاملا می‌دانیم با چه اثری روبه‌رو می‌شویم و بالاخره در سینما رفتارهای پاپ بیشتر گسترش پیدا کرده است، یعنی اینکه آدم‌ها را دسته‌بندی کنند، به نظرم این آرامش خیالی که جامعه از همه طلب می‌کند در سینما گسترش بیشتری پیدا کرده تا در تئاتر. این نکته مهمی است وقتی می‌گویم فیلم پیچیده است برای چه کسی پیچیده است؟ مثلا یک فیلم هندی پخش می‌شود، مادر من گریه می‌کند، من می‌خندم و فرد دیگری واکنشی نشان نمی‌دهد، فیلم هجوم برای چه کسی پیچیده است؟
مکری: قصدم از پرسیدن این سؤال این بود که فکر می‌کنم برخی هنرها به دلیل سابقه‌ای که دارند یا بیشتر در معرض فرهنگ پاپ‌بودنشان توانستند تعاریف را به‌تدریج در خودشان کم کنند. مثلا درباره موسیقی اصلا نمی‌دانم موسیقی فرم‌گرا هست یا نیست یا تئاتر فرم‌گرایی می‌کند یا خیر؟ مثلا درباره نقاشی هر آدمی پذیرفته که بخشی از نقاشی جنبه رئالیستی دارد و برخی دیگر جنبه فرمالیستی دارند و دیگر درباره این مسائل صحبت نمی‌شود. تصور می‌کنم سینما به دلیل جوان‌بودن و به دلیل در معرض اظهارنظر عمومی‌بودنش، این توقع همیشه درباره‌اش وجود دارد که خیلی سریع‌تر قابل تحلیل و قابل دسترسی است، در نتیجه تماشاچی فرمول‌هایی را برای خودش طراحی می‌کند. به‌محض اینکه فیلم رفتاری غیر از چیزی که در ذهن آن مخاطب هست انجام بدهد، آن را با کلیدهای خودش قفل می‌زند و وقتی می‌بیند باز نمی‌شود با خودش می‌گوید محدوده کلید همین‌هایی است که در دستم دارم چون قفل باز نمی‌شود پس دیگر تلاش برای آن نمی‌کنم. با میزان دیتاهای خودش تحلیل می‌کند.
این موضوع در نوعی نگاه از هنر قابل تسری است. با این نگاه نسبت فیلم‌های تو با زندگی چیست؟ و این نسبت را چطور برای خودت تعریف می‌کنی؟
مکری: من ازجمله خودتان استفاده می‌کنم. در نوع نگاهی از هنر… به نظرم در نوعی نگاه به هنر همین اتفاقی که از آن صحبت کردیم اتفاق می‌افتد. برخی با خود فکر می‌کنند هر چقدر بتوانم تصور عینی‌تری از جامعه ارائه بدهم یا تصویر ملموس‌تری و شبیه‌تری از جامعه ارائه بدهم هنرمند بزرگ‌تری هستم. اما از همان ابتدا، زمانی که درباره این موضوع صحبت می‌کنیم که هنرمند آینه‌ای است در برابر جامعه و از همان دورانی که ما ارسطویی و افلاطونی به هنر نگاه می‌کنیم مورد چالش هست و بعد نقش خیال وسط می‌آید که هنرمند چه چیزی خیال می‌کند؟ در بحث‌های ابتدایی که درباره هنر مطرح می‌شود ماجرا این است که هنر چیست آیا یک واسطه است بین چیزی که خلق شده؟ یا خیال ما را به بازی می‌گیرد؟ در چنین شرایطی تعریف هنر می‌شود چیزی که در جامعه می‌بینیم یا از جامعه خیال می‌کنیم؟ وقتی به سمت خیال می‌رویم یا تصور ما از جامعه می‌تواند به تعداد آرتیست‌های دنیا تغییر کند، زمانی که خودمان را از بند‌های باید شبیه جامعه بود رها می‌کنیم آن زمان انگار به فردیت بها می‌دهیم که من چطور خودم را از این بندها رها می‌کنم. در چنین شرایطی برای من جامعه یا واقعیت چیز پیچیده‌تری است از چیزی که خیال می‌کنم. نمی‌دانم کسانی که معتقدند جامعه را تصویر می‌کنیم، با چه اعتماد‌به‌نفسی این کار را انجام می‌دهند؟ چون من لابه‌لای همه رابط آدم‌ها، در تک‌تک آدم‌هایی که به آنها نگاه می‌کنم و لابه‌لای تمام اظهارنظرهای اجتماعی یا سیاسی آن‌قدر پیچیدگی می‌بینم که نمی‌دانم آدم‌ها با چه اعتماد‌به‌نفسی می‌گویند بر آن مسلط هستیم و در فیلم‌ها تصویر می‌کنیم؟ چیزی که خودم خیال می‌کنم در فیلم‌هایم تصویر می‌شود و تمام مسئولیت با خیال خودم هست، ولی چیزی که از جامعه نشان می‌دهم و آینه‌ای که مقابل جامعه می‌گذارم چیز هولناکی است و چیزی که در اطراف ما اتفاق می‌افتد، پیچیده است. اگر فکر کنیم اثرمان پیچیده است به این دلیل است که دنیایی که در آن زندگی می‌کنیم پیچیده است، در آن صورت انگار بازتاب این دنیا هستیم. من فکر می‌کنم واقعا جهان ما جهان پیچیده‌ای است و یک میلیاردم‌اش فیلم هجوم فیلم تودرتویی نیست و آن‌قدر که دنیا پیچیده است، فیلم هجوم پیچیده نیست.
البته این موضوع قابل درک است، اما المانی در فیلم‌های تو هست که گاهی مخاطب را غافلگیر می‌کند آن هم عنصر وحشت است که در تاروپود فیلم‌های تو تنیده شده است. آیا این نشان‌دهنده بخش هولناک دنیای پیرامون است که در فیلم‌های تو وجود دارد؟
مکری: حقیقتش این است زمانی که ماهی و گربه اکران شد در مصاحبه‌های مختلف سعی کردم هر آنچه در ذهنم می‌گذرد خیلی واضح و روشن توضیح بدهم، زمانی با مازیار اسلامی همسفر بودم و او جمله‌ای دراین‌باره به من گفت که خیلی ذهنم را درگیر کرد. مازیار گفت که گفت‌وگوهای من درباره ماهی و گربه را خوانده است و به‌نظر او صحبت‌های من درباره جزئیات فیلم راه تفسیر آدم‌ها را روی فیلم می‌بندد. در تمامی گفت‌وگو‌ها درباره هجوم سعی می‌کنم از تفسیرکردن چیزهایی که در ذهنم هست طفره بروم تا ببینم روش مازیار اسلامی چطور جواب می‌دهد. واقعیت این است از زمانی که فیلم اکران شد تا امروز که درباره آن صحبت می‌کنیم، اتفاق‌های جالبی افتاده است و سعی کردم کم حرف‌های تفسیری بزنم و اتفاقا واکنش‌های جالبی می‌گیرم. در واقع فیلم مثل یک فعلی است که انجام شده است. درباره وجود خون در فیلم‌هایم می‌دانم نوعی از خشونت است که در فیلم‌های کوتاهم هم وجود داشت اما بدون اینکه تحلیلم را ارائه بدهم دوست دارم بدانم نظر بچه‌ها دراین‌باره چیست؟ اما درعین‌حال انکارش نمی‌کنم.
 خانم بخشی، نظر شما دراین‌باره چیست؟
الاهه بخشی: به نظرم بعد عاشقانه فیلم هجوم پررنگ‌تر از خشونت آن است.
عبد آبست: تصور می‌کنم به دلیل دقت بالایی که شهرام به پدیده‌های اطرافش دارد، دقت به هر چیزی می‌تواند وجه خشن آن را پررنگ‌تر کند. فکر می‌کنم شهرام به این دلیل که منطق بالایی دارد با دقت به اطرافش نگاه می‌کند و این دقت باعث ترس و وحشت می‌شود. درصورتی‌که اخبار بی‌بی‌سی وحشتناک‌تر از چیزی است که فکر می‌کنیم. حتی اگر به قول الاهه بعد عاشقانه آن پررنگ‌تر است هم سطح بالایی از عاشقانه‌دیدن است و در کل فکر می‌کنم در فیلم هجوم این وحشت از دقت نشئت می‌گیرد.
برازنده: من هم تصور می‌کنم لایه‌های زیرین فیلم شهرام فراتر از چیزی است که در سطح می‌بینیم و با عبد موافقم که حتی اگر عاشقانه است، عاشقانه دمِ‌دستی نیست.
 به عنوان سؤال آخر، از اینکه فیلم در جشنواره فیلم فجر دیده نشد چه حسی داشتید؟
مکری: مشکلی که با جشنواره فیلم فجر دارم مربوط به خودم نیست. همیشه با خودم فکر می‌کنم جشنواره فیلم فجر چیست؟ این سؤال برای مثل بودن یا نبودن هملت شده. (باخنده) درنهایت به این نتیجه می‌رسم که به قول برخی دوستان جشنواره فیلم فجر جشنی است که آدم‌ها طی ١٠ روز دور هم جمع می‌شوند و یک تعداد فیلم می‌بینند و شاید توقع ما درباره جشنواره فیلم فجر اشتباه است که هنر کشور را حمایت می‌کند. راستش جشنواره فیلم فجر برای من به یک سؤال بزرگ تبدیل شده است و نمی‌فهمم بدون درنظرگرفتن کیفیت چطور یک جشنواره یک سال جایزه‌اش را به خانه دوست کجا است می‌دهد و سالی دیگر به استرداد جایزه می‌دهد؟رویکرد جشنواره‌ای مثل کن را متوجه می‌شوم اما جشنواره فجر عجیب و پیچیده است و می‌بینم رویکردها چقدر متفاوت است. در حقیقت پیچده‌تر از دنیا برای من جشنواره فیلم فجر است.