گفت‌وگو با کریستوفر روپینگ، کارگردان آلمانی نمایش «هملت»

کمپانی شما از دولت سرمایه دریافت می‌کند و به این شکل خود را سرپا نگه می‌دارد یا به طور مستقل کار می‌کند؟

سیستم آلمان کاملا با ایران متفاوت است و تمامی شهر‌های بزرگ حداقل یک یا گاهی دو یا سه سالن تئاتر دارند که با کمک هزینه دولتی اداره می‌شوند. بنابراین تمامی هزینه‌ها از سوی دولت است؛ اسپانسری نداریم و سرمایه‌ها را کشور آلمان تامین می‌کند.

این سرمایه از کجا می‌آید؟

از مالیات‌ها. بلیت‌فروشی‌ هم داریم. اما احتیاجی به بلیت‌فروشی نداریم چون هزینه‌ها از مالیات تامین می‌شوند.

یعنی پیش از اینکه بلیت بفروشید، پشتیبانی مالی‌تان تامین شده است؟

بله دقیقا.

آیا برای تئاتر ماینهایم یا تئاتر شابونه تئاتر هم همینطور است؟

دقیقا به این شکل نیست. هر شهری حداقل یکی از سالن‌های تئاترش را با مالیات می‌چرخاند. اما تئاترهای خصوصی هم هستند که در مقایسه با این سالن‌های دولتی کوچک‌ترند و بیشتر به تئاترهای موزیکال، کمدی و… اختصاص دارد. همچنین تئاتری هم به نام «صحنه آزاد» Free scene داریم که در آنها مسوول سالن باید درخواست هزینه کند و برای تولید نمایش سرمایه دریافت می‌کنند. اما کمپانی [دولتی] نه تنها برای یک تولید بلکه برای کل سالن تئاتر سرمایه دریافت می‌کند.

می‌دانم که تئاتر مونیخ و برلین با یکدیگر تفاوت‌هایی دارند.

من برای هر دوی این تئاترها کار کرده‌ام. در تئاتر مونیخ، برلین و هامبورگ اجرا روی صحنه برده‌ام. در شهرهای مختلف کار کرده‌ام. در برلین مثلا ۵ سالن تئاتر بزرگ داریم و در مونیخ دو سالن بزرگ.

انتظار نمی‌رفت تئاتری که تولید مونیخ است شباهت‌هایی با تئاتر برلین داشته باشد. اما گفتید در هر دوی این تئاترها کار کرده‌اید. تا به حال به شما گفته‌اند تئاترتان شبیه به کارگردان یا کمپانی برلینی است؟ البته اشاره کردید در هر دوی این تئاترها کار کرده‌اید.

نه، تئاترها متفاوت است. مهم‌ترین تفاوتش به بازیگران تئاتر هر شهر مربوط می‌شود. چرا که در آلمان بازیگران به‌شدت به ضوابط کمپانی تئاتر‌شان مقید هستند. کمپانی‌های تئاتر آنسامبلی بازیگران متفاوت را شامل می‌شوند؛ بازیگران متفاوت به نوبه خود ایده‌های متفاوتی در کارگردان ایجاد می‌کنند. برای مثال نمایش هملت را فقط می‌توانستم در مونیخ روی صحنه ببرم چون سه بازیگری که داشتم همگی در مونیخ کار می‌کردند. یعنی نمی‌توانستم در برلین اجرایی داشته باشم. از طرفی هم نمایش‌های سیاسی- موزیکالی داشتم که در برلین روی صحنه برده‌ام اما نمی‌توانستم در مونیخ روی صحنه ببرم چرا که بازیگرانش از کمپانی‌های تئاتر برلین بودند. بنابراین از نظر من مهم‌ترین تفاوت بازیگران کمپانی‌های مختلف شهرهای آلمان هستند که می‌توانید با آنها کار کنید. چرا که تئاتر برلین به من می‌گوید این کار را بکن و تئاتر مونیخ کار دیگری از من می‌خواهد. این روشی نیست که جواب بدهد. من اجرا را روی صحنه می‌برم اما مطابق با لحن تئاتر هر شهر و بازیگرانی که دنبال‌شان هستم.

این سوال را به این دلیل پرسیدم چرا که دو سال پیش توماس اوسترمایر نمایش «هملت» را در ایران روی صحنه برد و تشابه‌هایی میان این اجرا و آن نمایش وجود داشت. مثل کاری که روی متن اصلی اتفاق داده، استفاده از تکنولوژی‌ در اجرا یا صحنه مدرن با ویژگی‌های صنعتی‌، هملتی که به میان تماشاگران می‌آید. خون و خشونت روی صحنه. این تشابه‌ها از کجا می‌آیند؟

به گمانم خشونت از نمایشنامه می‌آید. چرا که در ابتدای نمایشنامه همه مرده‌اند، اما مرگی آرام نداشته‌اند بلکه کشته شده‌اند. در نتیجه اگر می‌خواهید آن را روی صحنه ببرید باید راهی را پیدا کنید که با خشونت توصیف‌شده در اثر نسبت داشته باشد. بنابراین فکر می‌کنم بخشی از تشابه این دو اجرا همین باشد و البته فکر می‌کنم من و اوسترمایر «هملت» را از هفت سال پیش کار کردیم که حالا کاملا کاری قدیمی حساب می‌شود؛ کار کردن روی یک اثر در یک زمان و در یک کشور، بنابراین از نظر من شباهت‌هایی وجود دارد که از خود نمایشنامه «هملت» شکسپیر بیرون می‌آید. اما تفاوت‌های بسیاری هم وجود دارد؛ برای مثال در هملتی که اوستر‌مایر کار کرد، داستان حول یک شخصیت یا یک قهرمان می‌چرخد. اما در اقتباس من هملتی وجود ندارد و فقط هوراشیو را داریم که نقش پررنگ‌تری دارد. متن نمایشنامه تفاوت دیگر نمایش روی صحنه است. «هملت» اوسترمایر درباره یک نفر است، شخصیت‌های دیگری هم دارد اما اهمیتی ندارند و فقط نقش هملت مهم می‌شود. در اقتباس ما سه بازیگر به خودی ‌خود متفاوت هستند اما گروهی را تشکیل می‌دهند که همگی در یک‌ سطح قرار می‌گیرند. می‌دانید در آلمان همه «هملت» اوسترمایر را با اسم لارس ایدینگر-بازیگر نقش هملت- می‌شناسند، هیچ‌کس به این نمایش «هملت» نمی‌گوید چون فقط بازیگر نقش اصلی را روی صحنه دیده است و این با سلیقه من جور نیست. از نظر من شباهت‌هایی هست اما تفاوت‌هایی هم وجود دارد.

شروع نمایش توفانی است، در ادامه نیز با همان کیفیت پیش می‌رود اما صحنه پایان‌بندی از نظر اجرایی به اندازه ابتدا و میانه کشش ندارد. منظورم صحنه‌ پایانی است که بازیگر از روی متن می‌خواند و شخصیت‌ها از صحنه خارج می‌شوند.

همانطور که دیدید در نمایش ما داستان از آنجایی شروع می‌شود که همه اتفاق‌ها افتاده و همه مرده‌اند. در ابتدا باید صحنه‌ای شسته‌رفته داشته باشیم و خیلی سریع پیش برویم، همه شخصیت‌ها را در ۵ دقیقه بکشیم، خون‌هایی ریخته شود و همه اتفاق‌ها بیفتد- اینها هم براساس الهامی بود که پس از آن واقعه کشتار مردم توسط داعش در پاریس، به اثر افزودم- بعد روند کند می‌شود؛ داستان را از ابتدا شروع و بازگو می‌کنیم. اینجا دیگر خشونت‌بار نیست، چون ابتدای نمایشنامه «هملت» هم خشونت‌آمیز نیست. بعد که به مونولوگ «بودن یا نبودن» می‌رسیم دوباره این اتفاق‌ها با شعله آتش مشعل و خون رخ می‌دهد و علاوه بر این، اتفاق‌ها همین‌جا متوقف نمی‌شوند، مثل این است که هملت همه‌اش به خودش می‌گوید: «ادامه بده، ادامه بده، بیشتر، بیشتر، هنوز تمام نشده، دیگر خونی نمانده اما داستان هم تمام نشده» و به همین خاطر است که ما در این صحنه متوقف نمی‌شویم. در پایان پس از خونریزی‌ها، شاید نزدیک به ۵ یا ١٠دقیقه، بازیگر از روی کتاب پایان داستان را می‌خواند چون مخاطب تصوری از پایان ندارد اما خسته است و داستان هنوز تمام نشده. بنابراین بازیگر کتاب را برمی‌دارد و پایان را می‌خواند.

در نمایش از تکنیک فاصله‌گذاری استفاده می‌کنید. چطور است جامعه‌ای که در آن کار می‌کنید همچنان این تکنیک را می‌پذیرد؟ و اصولا این تکنیک همچنان کارکرد دارد.

در هملت فاصله‌گذاری هست چون سه بازیگر داریم که مدام نقش‌های‌شان عوض می‌شود، یا گاهی به مخاطب می‌گویند چه اتفاقی در حال روی دادن است و بله این تکنیکی برشتی است. اما از طرف دیگر وقتی این سه بازیگر نقش هملت، اوفلیا، کلاودیوس، گرترود را بازی می‎کنند اصلا قائل به فاصله‌گذاری نشده‌اند. این بازی کردن‌شان برخاسته از شدت احساس و درگیری‌شان به داستان است. بنابراین شبیه به توازنی است میان فاصله‌گذاری- که ممکن است برشتی باشد که در تئاتر آلمان شبیه به یک حس عام است و همه آن را انجام می‌دهند و به نوعی آلمانی‌ها با این تکنیک شکل گرفته‌اند و درون‌شان نهادینه شده- و فاصله‌گذاری‌ای که به شما مفهوم را می‌دهد و سپس احساسی که صحنه‌ها را به ما می‌دهد. در اجرا سعی کردم میان این دو توازن برقرار کنم. باید بگویم اگر بخواهید برشت ۵٠ سال پیش را کپی کنید اصلا جواب نمی‌گیرید. چون امروزی نیست. اما سعی داشتم توضیح بدهم که فاصله‌گذاری برشتی را انجام نمی‌دهم اما آن را به شکلی دیگر درآوردم که در بازیگر، بدن و حس او دیده ‌شود. اگر امروز روش برشت را دقیقا در کار بیاورید مثل این است که به موزه رفته‌اید. اما اگر آن را به شیوه امروزی اقتباس کنید و با اثر دیگری ترکیب کنید، مثلا با شکسپیر، آن وقت کار جالب و خلاقی انجام داده‌اید، در غیر این صورت چرا باید آن را در ایران روی صحنه ببرم؟ فکر می‌کنم این روش بهتر جواب می‌دهد.

بازخوردی که از مخاطب ایرانی گرفتید با بازخورد مخاطب آلمانی چه تفاوتی داشت؟ و شما چه تاثیری از آنها گرفتید؟

مساله این است که هیچ بازخوردی از مخاطب ایرانی نگرفته‌ام. یعنی نیازی نبوده. ما وقتی از سالن بیرون می‌آییم آنها را می‌بینیم و آنها شبیه به دانشجوهای بازیگری هستند. مخاطب ایرانی خیلی مشتاق و پرحرارت است. اما شنیده‌ام زیرنویس نمایش‌ها خیلی دقیق نبوده؛ این زیرنویس‌ها کار خود جشنواره است که گاهی معنای درست را نرسانده‌اند، متاسفانه فارسی بلد نیستم و فکر می‌کنم اینها اشتباهاتی را در مفهوم و معنای نمایش پیش آورده. در مونیخ وقتی برای هر نمایش بلیت‌ها به سرعت تمام می‌شوند ما به موفقیت‌مان پی می‌بریم. اما در ایران بازخوردی کاملا متفاوت از مخاطب گرفته‌ایم؛ چون در طول اجرا مخاطب‌ سالن را ترک می‌کرد که البته برای ما مشکلی نیست شاید چون زیرنویس‌ها برای‌شان سخت بوده. با توجه به این موضوع، به نظرم کسانی که در سالن می‌مانند که تعدادشان زیاد است، درگیر داستان شده‌اند. بازیگرها برایم گفته‌اند که مخاطب ایرانی در زمانی که بازیگر دیالوگش را به زبان آلمانی می‌گفته به او و نه به زیرنویس‌ها واکنش نشان داده و تشویق‌شان کرده‌اند. مخاطب آلمانی گاهی تشویق می‌کند و گاهی هم نه. اما در ایران مخاطب می‌فهمد بازیگر چه می‌کند، بدون اینکه قادر به خواندن (زیرنویس) باشد. این واکنش‌ها تکان‌دهنده و برای‌مان بسیار با ارزش است.

جابه‌جایی جنسیت کاراکترها یکی از ویژگی‌های جالب نگاه شما در کارگردانی بود. اما وقتی حضور بازیگر زن در نقش مرد یا بالعکس بارها در سریال‌ها و آثار سینمایی دیده شده، این کار به نوعی پیروی از مد نیست؟

من در نمایش‌هایم گاهی جنسیت‌ها را عوض کرده‌ام که همیشگی نبوده است. مهم‌ترین نکته این بود که اوفلیا دقیقا آن نقشی نبود که بازیگرم بخواهد بازی‌اش کند؛ چون معتقد بود اوفلیا هیچ کاری انجام نمی‌دهد و منفعل است، هیچ چیز نمی‌گوید و اگر هم کلامی از دهانش دربیاید این است: «بله اعلیحضرت. بله متشکرم…» کارش این است که مدام گریه کند و دست آخر هم که خودکشی می‌کند. کاتیا، بازیگر زن نمایش ما گفت من نقش اوفلیا را بازی نمی‌کنم، اصلا چرا باید بازی کنم؟ اینجا بود که بازیگر مرد گفت من می‌خواهم نقش اوفلیا را بازی کنم. از این ایده خوشم آمد چون بازیگر زن گویی آن خصوصیت‌هایی از «هملت» را که به آن علاقه‌مند بود، انتخاب کرده و تحت تاثیرش قرار گرفته بود. به نظر می‌رسد کاتیا زنی بود که دوست نداشت نقش زن‌های ضعیف را بازی کند و از شخصیت اوفلیا متنفر بود، اما بازیگر مرد عاشق این شخصیت بود چون فکر می‌کرد ویژگی سحرآمیزی در این شخصیت وجود دارد. بنابراین قرار شد بازیگر زن نقش «هملت» و بازیگر مرد نقش «اوفلیا» را بازی کند؛ این اتفاق حیرت‌انگیزی بود. وقتی بازیگرها با لباس روی صحنه حاضر می‌شدند آن وقار شخصیت را درک می‌کردید و جذابیت دیگر این بود که شخصیت زن با زن و شخصیت مرد با مرد تعریف نمی‎شود.

شما جایی گفتید این «هملت» در برابر «هملت ماشین» -سیستم قدرت- مقاومت می‌کند اما بازنمایی این مقاومت در اجرا به چه صورت بود؟ چون در پایان به نظر نمی‌رسید هملت چندان مقاومتی به خرج دهد.

هملت در برابر و ضد سیستم قدرت عمل می‌کند. بودن یا نبودن برای او یک تصمیم در راه ایستادگی بر سر عقایدش است، اما با پیشرفت ماجرا خودش هم به بخشی از سیستم بدل ‌می‌شود چرا که هملت ماشینی است که به هوراشیو فرمان می‌دهد چه کار کند؛ بنابراین داستانی دارید که در آن هملت ضد سیستم است و اغلب اوقات هم ضد همه‌چیز. اما در ادامه با هملتی مواجه هستیم که برای هوراشیو به یک سیستم قدرت بدل می‌شود، مثل یک سیستم مذهبی که هوراشیو باید از آن پیروی کند.

چه ویژگی‌ای موجب می‌شود هملتی که شما اجرا می‌کنید با دو نوع مخاطب ایرانی و آلمانی ارتباط برقرار کند؟

به گمانم چیز‌هایی وجود داشت که در ایران از آن جواب گرفتم و در آلمان ندیدم، اما چیزی که در آلمان از آن جواب گرفتم در ایران نگرفتم. اساسی‌ترین پرسش آموزنده این بود که وقتی شما با یک سیستم مخالف هستید، چه می‌کنید؟ این مساله در ایران خوب جواب داد، البته در آلمان هم خوب بود اما در ایران وجودش را پررنگ‌تر و زنده‌تر احساس کردم. در نتیجه هملت ما شاید برای ایران مناسب‌تر از آلمان است.