گفت‌وگو با علی باباچاهی درباره شعر و زندگی نصرت رحمانی به مناسبت نودمین زادروزش‌

شما از شاعران نسل بعد از نصرت رحمانی هستید که با او آشنایی و معاشرت‌هایی از نزدیک داشتید. این آشنایی و معاشرت از کجا آغاز شد؟

سال‌های 45 و 46 بود. دورانی که از آن به دوران طلایی شعر و ادبیات نام می‌برند. من معلم بودم و تابستان‌ها از بوشهر به تهران می‌آمدم. تقریبا تمام اهالی شعر، شاعران، علاقه‌مندان و مخاطبان حرفه‌ای شعر، کم‌وبیش تابستان‌ها سری به تهران می‌زدند. من حالا در گوهردشت کرج زندگی می‌کنم اما وقتی دارم از تهران آن سال‌ها حرف می‌زنم، تصور نمی‌کنم که در گوهردشت نشسته‌ام و دارم به این شهر بزرگ نگاه می‌کنم؛ فکر می‌کنم در بوشهر هستم و از آنجا دارم تهران آن سال‌ها را می‌بینم.

اولین دیداری که من با نصرت رحمانی داشتم، در کافه‌فیروز خیابان نادری بود. می‌گفتند هنرمندان به آنجا رفت‌وآمد دارند و در آنجا می‌نشینند. ما هم جوان بودیم و جویای اینکه این هنرمندان را-که از ما بزرگ‌تر بودند- بشناسیم. گرچه خیلی آدم پررویی نبودم. کناره‌گیر بودم اما متجسس. به هرصورت اولین روزی که رفتم یک گوشه نشستم، دیدم آقای نصرت رحمانی و سیروس طاهباز هم آنجا هستند. چندنفر دور آقای نصرت رحمانی بودند و چند نفر دور آقای طاهباز. البته این را در تاریخ ادبیات شفاهی ایران که مصاحبه بلندبالایی است با من، گفته‌ام. این مصاحبه‌ها با افراد دیگری هم شده و اشاره به خاطراتی مانند این، در کتاب‌های مستقل مخصوص به آن افراد هم آمده. چیزی نگذشت که جوان‌ربایی آغاز شد. یعنی شاعر جوان‌ربایی. مثلا سیروس از یک طرف من را جذب محفل خودش کرد و نصرت هم از سوی دیگر. من یک دل داشتم و نمی‌دانستم به کی بدهم بالاخره پیش سیروس طاهباز نشستم و قراری با من گذاشت که هیچ ربطی به صحبت امروز ما ندارد و شرحش می‌ماند. بعد با نصرت که آشنا شدم، شعر خواندیم. اتفاقا دقیقا یادم هست چه شعری در آن اولین دیدارمان خواندم. آن‌وقت‌ها مثل امروز یا حتی دهه‌های 60 و 70 و 80 نبود که وقتی شاعرها به هم می‌رسند، بحث‌های نظری را آغاز می‌کنند و از دریدا و بارت و دیگران مثال می‌آورند و از بازی‌های زبانی و این بند و بساط‌ها می‌گویند. آن‌وقت‌ها فقط می‌خواستیم شعر بخوانیم. شعری که آن شب خواندم، کمی بعد از آن در سال 46 در کتاب «در‌ بی‌تکیه‌گاهی»، اولین مجموعه شعرم منتشر شد. در سال‌های دهه 40 هنوز جو پرفشاری که بعدا پیش آمد، پیش نیامده بود. آن فشارها از سال 53 آغاز شد. گرچه بعد از فشارها هم رویدادی مانند «ده شب شاعران و نویسندگان ایران» یا همان شب‌های شعر گوته برگزار شد. من در آن سال‌ها مثل شعرهایم گریزپا بودم و این‌ور و آن‌ور می‌رفتم.

کدام شعر را در دیدار با نصرت خواندید؟

همان که می‌گوید: «بریز یک جام دگر ‌ای برادر ‌ای ساقی/ بریز پی در پی/ مرا به دیدن پروانه‌های غم بفرست/…/ بریز تا که بمیرم بر آستانه می». یک شعر نیمایی که مقید به تساوی طولی مصرع‌ها نبود. در آخر شعر اسم فردی آمده بود که نصرت هم آن اسم را در شعرهایش زیاد آورده.

اسم چه کسی؟

نباید اسم بیاورم. در میانسالی آدم محتاط می‌شود. من خواندم و گفتم فقط این اسم را نمی‌خوانم چون نصرت در شعرش آورده. گفتم در کتابم سه نقطه گذاشتم به خاطر اینکه فکر نکنند من تحت‌تاثیر نصرت رحمانی هستم. خلاصه آشنایی ما از آنجا شروع شد و بعد در روزهای بعد از آن هم یکی، ‌دو بار به تصادف همدیگر را دیدیم. من همان سال‌ها در تهران ازدواج و نصرت رحمانی و سیروس طاهباز را هم دعوت کردم.

نصرت در 20 سال پایانی عمرش در رشت زندگی می‌کرده. در آن دو دهه با او ارتباط یا دیداری داشتید؟

سال‌های دهه هفتاد بود که با جمعی از نویسندگان و شاعران عازم سفری بودیم که بنا بود نصرت هم در آن سفر باشد؛ گویا مسیرمان از رشت می‌گذشت و می‌خواستیم نصرت رحمانی را هم سر راه‌مان ‌برداریم و با خود ببریم اما به هر دلیلی نشد. دقیقا یادم نیست چرا. خودش نخواست که بیاید یا بچه‌ها گفتند باید هوای حال نصرت را داشت و این سفر ممکن است او را خسته کند. این بود که ایشان نیامد. شاید اگر می‌آمد خاطرات خوبی از خودش در ذهن ما از آن سفر می‌ساخت. کلا آدم اهل مزاحی بود. از طنازی‌اش خاطرات زیادی داریم. روزی در همان دهه 40 یکی از دوستان شاعر شیرازی ما که آمده بود تهران، موقع برگشتن می‌خواست از نصرت خداحافظی کند و برگردد شیراز. نصرت که گویا خیلی سرحال بود، به او گفت، من باید بدرقه‌ات کنم. دوست شاعر ما تشکر کرد و گفت نیازی نیست و راضی به چنین زحمتی نیست و… نصرت گیر داده بود که الا و بلا باید بدرقه‌اش کند. نصرت اصرار می‌کرد و آن دوست شیرازی می‌گفت لازم نیست و… یک‌دفعه نصرت به او گفت: حواست را جمع کن؛ این شانس فقط یک بار در عمرت نصیب تو می‌شود که نصرت رحمانی بدرقه‌ات کند.

ارتباط با نصرت برای خود شما چگونه بود؟ این ارتباط آیا به راحتی برقرار شد؟

راستش من برای ارتباط با نصرت و شاید هر شاعر دیگری که با او برخورد می‌کردم، نیازی نداشتم که نقطه خاصی برای آغاز دوستی‌ وجود داشته باشد. از هر جا که شروع می‌شد، دوستی بود. من نصرت رحمانی را پیش از آنکه ببینم از طریق شعرهایش می‌شناختم و با شعرهایش اخت بودم. یعنی روحیه‌اش را از طریق شعرش دوست داشتم. بعد از آن، وقتی رفتارهای هنرمندانه‌اش را که در آن سال‌ها متظاهرانه هم به نظر می‌رسید، دیدم، از جنبه دیگری هم برایم جذابیت پیدا کرد. اینها باعث گرایش من به او می‌شد. ناگفته نماند که من در آن سال‌ها معمولا خیلی دنبال نزدیک‌شدن به چهره‌های معروف نبودم. چون نمی‌خواستم کسی فکر کند من به خاطر شهرت‌شان به سمت آنها رفته‌ام. از شخصیت‌گرایی‌های اینچنینی که مبنای آن دلبستگی‌های احساسی و عاطفی است به ‌شدت گریزان بودم. امروز از این خصلت آن روزهایم به عنوان یک عیب یاد می‌کنم. اینکه چرا هیچ‌گاه سراغ فلان شاعر را نگرفتم که بروم ببینمش. خیلی از دوستی‌های من با شاعران بنام آن روزگار اتفاقی بود. مثل دوستی‌ام با اسماعیل خویی. یک روز داشتم از راه‌پله کافه‌ای بالا می‌رفتم تا بلکه منوچهر آتشی را ببینم و خویی داشت همزمان پایین می‌آمد؛ خیلی اتفاقی دوست شدیم. اینکه چرا زمستان سال 58 که من علی‌القاعده باید بوشهر و مشغول کار تدریس می‌بودم، در تهران و نزدیک دوستان شاعر ساکن تهران بودم، حکایت دیگری دارد که بماند.

نصرت در شعرهایش جسارتی مثال‌زدنی داشت و هنجارشکنی‌هایی در سطح مضامین و محتوای شعرش دیده می‌شود که نمونه آن را در کمتر شاعری داریم. این خط‌شکنی‌ها در مراودات و رفتارهای او هم دیده می‌شد. به نظر شما شعر و زندگی‌اش چقدر شبیه هم بود و چقدر سعی می‌کرد آنها را شبیه هم نشان بدهد؟

من فکر می‌کنم شاعران کمی داریم که عین شعرهای‌شان هستند. البته من این را مطلق نمی‌کنم و نمی‌گویم کسانی که مثل شعرهای‌شان نیستند، شاعر نیستند. این‌طور نیست که حکم صادر کنیم و بگوییم اینکه شعر کسی فلان و بهمان باشد و جذابیت داشته باشد و خودش جذاب نباشد، یک عیب است و شاعر دروغ گفته و از این حرف‌‌ها. این‌طور نیست واقعا. نصرت اما شبیه شعرهایش بود. مثلا فرض کن شاعری را که خیلی حال‌ و حوصله دیدن دیگران را ندارد اما همه شعرش را دوست دارند. یعنی همان اقلیت حرفه‌ای یا در جاهایی اکثریت‌های غیرحرفه‌ای ممکن است دوست داشته باشند. ولی ممکن است خلق و خویش پرشور و بی‌واسطه نباشد. در زمان گذشته گفته می‌شد و شاید حالا هم بگویند اینها شاعرانی هستند که حرف‌شان با کارهای‌شان دوتاست و این را عیب می‌دانستند. چنین چیز مهم نیست به نظر من. متن کار خودش را می‌کند و شاعر هم کار خودش را. شاعر در شبانه‌روز حالت‌ها و نوسان‌های مختلف دارد و ممکن است در لحظاتی به او بربخوریم که مثلا سردرد داشته باشد یا حالش به هر دلیلی خوش نباشد. نصرت از افرادی است که به نظر من توصیفش کار ساده‌ای نیست. شاید باید او را در زمره به گفته نیامده‌ها و به بیان نیامدها بگذاریم. فرد حرفه‌ای آن نگفتنی‌ها را درمی‌یابد؛ نگفتنی‌هایی که عینا با رفتار و خلق و خوی نصرت رحمانی انطباق دارد.

خیلی‌ها بعضی شعرها و نیز رفتارهای نصرت رحمانی را به دلیل همان خط‌شکنی‌ها برنمی‌تابیدند و به‌زعم خودشان به آن ایرادهای اخلاقی می‌گرفتند. شما چه دریافتی از این مخالفت‌ها دارید؟

زمانی من در مرکز نشر دانشگاهی کار می‌کردم. خیلی‌ها در آنجا به من سر می‌زدند. یکی از همکارانم از کسی نقل قول کرد و گفت که او می‌گوید باباچاهی آدم بی‌اخلاقی است. من ناراحت نشدم. چون تلقی‌ام از اخلاق با آنچه او می‌گفت متفاوت بود. به آن دوست گفتم از منظر کسی که اخلاق را تظاهر به انسان بودن می‌داند، بله، من بی‌اخلاقم. با این ملاک، خیلی‌ها ممکن است ماها را بی‌اخلاق بدانند. مخالفت‌ها با نصرت رحمانی هم از این دست و با این ملاک‌ها بود. او در بعضی از چارچوب‌ها نمی‌گنجید که بعضی‌ها این بیرون زدن از چارچوب‌ها را نمی‌توانستند بپذیرند و پای اخلاق را وسط می‌کشیدند. شاید تفاوت نصرت با کسی مثل من در این باشد که رفتارهای او جسارت بیشتری به همراه داشت و من- شاید به خاطر معذوریت‌های اجتماعی که داشتم- کمتر.

می‌خواهید بگویید نصرت با معیارهای متداول که تظاهر به اخلاق را شرط اخلاقی بودن می‌داند، اخلاق‌گرا نبود اما اگر شرط اخلاق را جز اینها بدانیم، مثلا توجه به زندگی بهتر برای آدم‌ها، اخلاقی بود؟

بله اخلاقی بود. البته همه می‌دانند که من نگاه مطلق‌گرا ندارم. انسان‌ها مطلق نیستند و نصرت هم همین‌طور. بهتر است بگوییم نصرت رحمانی، انسان رها و خوبی بود. این را حشر و نشرهای من با او می‌گوید. ما معاشرات و گاهی پیاده‌روی‌هایی باهم داشتیم. معمولا از کافه فیروز تا چهارراه استانبول. خیلی چیزها در این خاطرات بر آدم آشکار می‌شود.

در مورد شعر نصرت رحمانی بعضی‌ها معتقدند که شعر او و شعر فروغ فرخزاد خصلتی دارد که آنها را بیش از سایر شاعران پسانیمایی به نیما شبیه می‌کند و آن توجه به همان چیزی است که نیما آن را بازگرداندن زبان شعر به مجرای طبیعی خود و در واقع رسیدن به انتظام طبیعی در شعر می‌داند. فکر می‌کنید این تعبیر درستی است؟ یعنی این رفتن نصرت به سمت زبان گفتار و به تعبیری زبان کوچه و بازار را می‌توان محصول دریافت او از شعر و اندیشه نیما دانست؟

نیما زیاد به انتظام طبیعی شعر توجه داشت و منظورش از انتظام طبیعی این است که به طبیعت گفتار یا به تعبیر خودش به لحن صحبت نزدیک باشد. حالا نیما را بگذاریم به حال خودش باشد ولی بد هم نیست گاهی یک قلقلکی بدهیم و به موضوع شاگردهای ناخلف او برسیم. البته او خیلی جاها در شعرش از این انتظام طبیعی فاصله می‌گیرد و -به طنز بگویم- غیرانتظامی است.

خب، شاعر خیلی وقت‌ها در شعرش از آنچه درباره زیبایی‌شناسی شعر گفته یا نوشته، عبور می‌کند. این طبیعت شعر است.

بله، اینکه آدم در تئوری و عمل انطباق با هم نداشته باشد سرزنش‌آمیز نیست. نیما مثلا در پیشانی‌نوشت بعضی شعرها به شعر خاصی اشاره دارد. مثلا به مانلی اشاره دارد و سعی دارد به لحن طبیعی گفتار نزدیک شود. البته اینها که می‌گوییم، از جایگاه و عظمت نیما نمی‌کاهد. شکی نیست که ما بر شانه این غول یا غول‌هایی مانند او ایستاده‌ایم و به افق نگاه می‌کنیم. به هر صورت، نمی‌شود نصرت را تفکیک کرد و گفت این تلقی نیما در ذهنش نبوده. در عین حال منکر تبادل نهفته و ناخودآگاهانه‌ای هم که نصرت با شاعران دیگر دارد، نمی‌توانیم بشویم. نیما در رفتار با زبان شعر هنجارشکنی می‌کند که نمونه‌هایش در آثار او فراوان است و خودتان می‌دانید. در حالی که نصرت رحمانی این هنجارشکنی را در رفتار با اخلاق منزه و مستقر بر شعر رایج زمانه خود دارد.

یعنی شعر نصرت رحمانی یک هوا اجتماعی‌تر است و هنجارشکنی‌اش در سطح محتوا اتفاق می‌افتد اما در فرم همچنان بیانگراست اما نیما فرم و محتوایش یگانه می‌شود و از این نظر شاید پیشروتر از اغلب شاگردانش از جمله رحمانی است؟

به نظر من هر دو می‌تواند پیشرو باشند. ما اصلا مقایسه نکنیم. من حداقل در بینش 15 سال و 20 سال اخیرم چیزی به عنوان نفر اول ندارم.

بله اما بالاخره آدم جلوتر و عقب‌تر که داریم؟

تاخر و تقدمی هم اگر برای من باشد، فقط در معنای تاریخی است.

مثلا علی باباچاهی در رفتار با زبان از فلان شاعر هم‌نسل خود آوانگاردتر نیست؟

من می‌گویم نیما در نحو زبان هنجارشکنی می‌کند، نصرت در حیطه ترکیبات، واژگان و در حوزه بیان. یعنی در نوع بیان. بیان به تعبیر من حامل معناهاست و حامل نحوه انتقال معناها. بنابراین مثلا نیما از واژه‌های محلی استفاده می‌کند و آن‌طور که من دیدم و خواندم و دیگران هم گفتند، اولین‌بار است که از گویش‌های محلی به آن صورت در شعر فارسی استفاده می‌شود. نصرت رحمانی به جای آن اصطلاحات و اینکه فی‌المثال بیاید کلمات را از گویش خاصی در شعر بیاورد، از زبان کوچه و ‌بازار استفاده می‌کند.

خب، این اقتضای زیست هرکدام از این دو شاعر بوده. نصرت در تهران زیسته و نیما اصالتا مازندرانی است و‌ زاده یوش. می‌گویم نحوه رفتار آنها با عناصر و گویش‌های زادبوم باهم فرق دارد.

همین‌طور است و معتقدم حتی اگر زیست نصرت در پاریس هم بود او شعرهایش را همین‌گونه که الان هست، می‌نوشت و ما هم همین‌جوری درباره شعرش حرف می‌زدیم. به هر حال شباهت‌ها ناگزیرند؛ کما اینکه تفاوت‌ها بسیار دنیای هنر را زیبا می‌کند. نصرت رحمانی مهارتش در کشاندن پای اصطلاحات و گویش عامیانه به شعر بود. به ویژه در همان کتاب «میعاد در لجن» که به نظرم یکی از بهترین کتاب‌های اوست. در آن کتاب شما آن تعین و تشخص بیانی را به خوبی می‌بینید. هرچه هم که هست، مال خودش است یا به مال خودش تبدیل شده. تجربه‌هایی است که متعلق به خود اوست و تقلید از شاعری دیگر نیست. بدون اینکه بخواهم مقایسه‌ای داشته باشم، می‌خواهم حافظ را مثال بزنم که هرچه هم که از دیگران گرفته، درونی شعر خودش کرده. در مورد نصرت و هر شاعر دیگری هم مهم این است که ببینیم چقدر توانسته اجراهایی برآمده از تجربه‌های خودش داشته باشد. از این نظر نصرت رحمانی شاعر خاصی بود.