شروع رمان خیلی خوب بود خانم ارسطویی. جماعتی که درحال بحثوجدل و گفتوگو هستند و توجهی به کودکی که در آن اتاق مانده ندارند و دستگیر میشوند و مابقی قضایا….
انگیزه نوشتن این رمان، تصویری بود از یک نوزاد که در یکی از اتاقهای خالی یک ساختمان حزبی جا مانده بود. این تصویر سالها در ذهنم بهعنوان یک ایده باقی ماند. سال ٨٧، دوستی، یک دفترچه چهلبرگ داد به دستم و گفت: «شاید به درد بخوره.» دفترچه خاطرات دختری جوان بود که در بهزیستی زندگی میکرد. یک دختر ٩٠کیلویی که مدام از بهزیستی فرارمیکرد و دوباره با پای خودش برمیگشت به همانجا. متولد ١٣۶٠ بود. شنیدم عاقبت در اتاقی در یکی از مناطق جنوب تهران در اثر پیشرفت بیماری قانقاریا در پای راستش درگذشت. دفترچه نازک خاطراتش، همیشه روی میزم بود. ولی تنها چیزی که همیشه از آن دفترچه توجهم را جلب میکرد، تاریخ تولدش بود که آن را با حروف درشت نوشته بود زیر اسمش در صفحه اول. قصهنویس که باشی چه کار میکنی؟ تصویر نوزاد جا مانده در آن ساختمان حزبی را در همان تاریخی که این دختر مرده به دنیا آمده، میگذاری کنار هم و قصه خودت را مینویسی. شاید چون خیال میکنی دختری که در اتاقی در یکی از مناطق جنوب تهران در اثر پیشرفت بیماری قانقاریا، در پای راستش درگذشت، میتوانست فرزند هر کدام از آن آدمهایی باشد که آن بچه را در آن اتاق در سال ١٣۶٠ جا گذاشت و رفت که رفت.
و درواقع شروع کردید به بازسازی خودتان از طریق این کودک…
شروع کردم به نوشتن خردهروایتهایی از دورانی که بلبشوی آن در خاطرم بود، ولی شناخت درستی از آن نداشتم. از دورهای که هنوز هویت مشخص تاریخی پیدا نکرده بودم و آدمی در سنوسال من در آن دوره سرنخ مشخصی از وقایع پیدا نکرده بود. آن یکی دو سالی که بچهها به دنیا میآمدند، ولی تاریخ نطقه نمیبست. رابطهها در آن دوره کوتاه ولی خاص، شکل نمیگرفتند. رابطهها مدام بیشکل میشدند. مثل این بود که تاریخ داشت با بیمعناکردن رابطهها به خودش معنا میداد. در حاشیه یک اتفاق بزرگ، آدمهایی هم بودند که از کنار هم رد میشدند و ردپایی از روابط تاریخ مصرفدار، بیهدف و بیجهت به جای میگذاشتند. آدمهایی که با هیچ چسبی نمیتوانستند خودشان را بچسبانند به آن اتفاق بزرگ.
در واقع شروع رمان شما، یکجور انتقامی بود که از دوره نوجوانی خودتان گرفتید…
به کار بردن کلمه «انتقام»، نوعی از انواع زیادهرویهایی است که ژورنالیزم ما به آن خو کرده است. مثل به کار بردن تعبیر «ادای دین به بچههای دهه شصت» که آن هم میتواند نوعی از انواع کلیگوییهای ژورنالیستی باشد که اینجا و آنجا به چشم میخورد.
بله. این رمان، ادای دین نیست. اصلا راوی شما این گروههای اپوزیسیون را مقصر بدبختی آن کودک و درواقع خودش میداند.
به کار بردن تعبیر «گروههای اپوزیسیون» هم برای آدمهای این رمان خاص، زیادهروی به نظر میرسد. آدمهایی که به ایدئولوژی نیمبند خودشان بیشتر پایبند هستند تا به آیندهها بچههایی که تولید میکنند. از زاویه دید راوی این رمان میبینیم که افکار متوسط رستم و رفقاش، ریشه در جایی که زندگی میکنند، ندارد. مگر آن زمانیکه درباره سیگارکشیدن یا سیگارنکشیدن یک خانم محترم به راوی گوشزد میکند. آنجا صدای رستم، هویت طبقهای را پیدا میکند که به آن تعلق دارد. صدای رستم در رمان، صدای بلندتری است، چون از تهوتوی فرهنگی میآید که آن را میشناسد. ولی بچههایی که در آن دوران کوتاه به دنیا آمدند، محصول تضادها و تناقضهایی بودند که دیالکتیک میان آنها، سنتر معناداری نداشت. در این میانه، آن دوره یک ویژگی داشت که نباید آن را دستکم گرفت و آن بهراهافتادن فرهنگ گفتوگو بود. شاید در هیچ دورهای از تاریخ، آدمها به آن اندازه با هم گفتوگو نکرده باشند. به همین دلیل موقع نوشتن فکر میکردم نفس معناداربودن یا بیمعنابودن آن گفتوگوها، آنقدر حایز اهمیت نبود که نفس بهوجودآمدن پدیده گفتمان اهمیت داشت. مضمونها در گفتوگوها در آن مقطع خاص، آنقدر تکرار میشدند که مفاهیم خودشان را از دست میدادند. ولی چیزی که اهمیت داشت این بود که آدمها شروع کرده بودند به خطر اندیشیدن که دستاورد کمی نبود، هرچند کاریکاتورگونه بود. تلاش کردم فرآیند شکلگیری این گفتوگوها را روایت و هندسه بیشکل آن را به نفع قصه خودم مصادره کنم. برای همین بسیاری از گفتوگوها را بدون راوی باقی گذاشتم.
من در این گفتوگوها بیشتر سرگردانی این آدمها را دیدم، یعنی مباحثه خاصی بینشان نبود. اصلا گفتوگوهای مهمی نبود. شما یکسری دیالوگ را پشتسر هم آورده بودید و درواقع این فرم روایت شما، نوعی سرگردانی این شخصیتها را به ذهن القا میکرد. اصلا عمدا طوری روایت کردهاید که اطلاعاتی که اینها در دیالوگها ارایه میدهند، چندان در روند داستان دخیل نباشد.
آنچه متن تلاش کرده آن را مهم جلوه بدهد این است که یک نوزاد، وسط این گفتوگوها گم شده. در آن اتاقها و خانه تیمی از قیمتیترین اندیشههای بشری حرف میزنند تا پیشپاافتادهترین صحبتها. ولی از نوزادی که دارد گم میشود، سخنی به میان نمیآید. راوی رمان، شیوا و به شکلی فرصتطلبانه تلاش میکند جهت گفتوگوها را بکشاند به سمت دغدغههای شخصی خودش. شیوا این فرصتطلبی را از زمانهای که در آن درحال بالغشدن است، آموخته. برای همین شرکت در آن گفتوگوها را بهترین فرصت برای گریز زدن از افکار جمعی به دغدغههای شخصی مییابد.
که به نظرگاهی به شکل هجو بهنظر میرسد، گاهی به شکل طنز و گاهی هم تراژیک.
شاید چون آدمهای این قصه، پشت مدرنیتهای سنگر گرفته بودند که دیوارهایش کاغذی بود.
اینها از جریانهای چپ معروف آن زمان، منشعب نشده بودند؟
خیر. روزنامهای راهاندازی کرده بودند که آن را با غیرقابلفهمترین تئوریهای غربی پر میکردند. اما یک ویژگی قابلتوجه داشتند که آنها را از گروههای دوروبرشان متمایز میکرد و آن توجه خاصی بود که به هنر، ادبیات و موسیقی نشان میدادند، گرچه از نوع غربیاش. راوی که علاقهای به سیاست ندارد و همه جا دنبال قصه میگردد، میخواهد از این فرصت، کمال استفاده را ببرد. خیال میکند دارد تجربه خوبی را از سر میگذراند.
در رمانتان که اینطور نیست. اگر تجربه خوبی بوده، چرا این رمان آنقدر تلخ است؟
این تلخ و شیرین دیگر چهجور صفتی است که مد شده میبندند به دم آثار هنری! اثری که بد خلق شده باشد، اثر بدی است و اثری که خوب خلق شده باشد، اثر خوبی است. به همین سادگی. موضوع یک رمان میتواند شیرین باشد اما بد نوشته شده باشد یا برعکس. راستش من یکی به باقلوا حساسیت دارم اما دانههای عصاره شیرین مالت را که شیرینی سالمی دارد، وسط دانههای تلخ قهوه در فنجان شیرقهوه دوست دارم.
راستش شما این دارودسته را یک مشت آدم پرت روایت کردهاید؛ کسانی که فارغ از جامعه و برخی مسائل انسانی، میخواهند بشریت را تغییر دهند؛ آن هم داخل چند تا اتاق! من اتفاقا این وجه رمانتان را دوست دارم. درواقع این گروه آنطور که در رمان شما تصویر شدهاند، گروهی هستند که ادعای اندیشههای ترقیخواهانه دارند اما رفتارشان خلاف گفتههایشان است.
شاید من به اندازه شما آنقدر اغراقآمیز به مسائل نگاه نکرده باشم. شاید هم حق با شما باشد، نمیدانم. چیزی که در ذهن داشتم یک قصه بریدهبریده بود که یک بخش مبهم داشت. آدم مینویسد که بفهمد. گمان نمیکنم آدم برای این بنویسد که چیزی را فهمیده است. دنبال روایت دورهای گنگمانده از تجربههای شخصیام بودم. آدم تجربههای شخصیاش را مینویسد برای اینکه شخصی باقی نماند. داری این کشف و شهودات را با تعدادی هر چند اندک از مخاطبها در میان میگذاری تا حلقهای گمشده را پیدا کنی یا به گمشدن آن حلقه گمشده، پی ببری. برای همین وقتی به دنبالش هستی و شروع میکنی به نوشتن، دچار نوعی خاص از شعف میشوی. آن دفترچه چهلبرگی که روی میزم مانده بود، محتویات داخلش را به من پیشنهاد نمیکرد. مدام به من میگفت بروم بگردم دنبال یک حلقه گمشده. موسیقی «ساری گلین» از ساختههای حسین علیزاده را میگذاشتم توی گوشم و نمیخواستم آن موسیقی تمام بشود. دختری که دامنکشان میگریخت از آن تصنیف، پریسای قصه من شده بود. گمان نمیکنم در لحظههای خلق این رمان ذرهای به ادعاهای اندیشههای ترقیخواهانهای که شما میگویید رفتارشان خلاف گفتههایشان است، اندیشیده باشم.
اما من باز سر حرفم هستم. آن خوشباشی که موقع نوشتن رمان داشتهاید، اصلا منتقل نشده، یعنی رمانتان به شدت فضای یأسآلود و سردی دارد.
شاید «خوشباشی» به آن حس روان و طبیعی اطلاق بشود که مخصوص لحظههای خلاقیت است. «فضای یأسآلود و سرد» هم تعبیری است سوبژکتیو که چنانچه به ابژه خود تبدیل نشود، در مفهومیت خود، گنگ میماند. آنچه مؤلف و مخاطب را همزمان سر شوق میآورد این است که شاهد تبدیل شدن سوژهها به ابژههایشان باشد. نه از شکر میشود زهر هلاهل درست کرد و نه برعکس.
خانم ارسطویی. اجازه بدهید مصداقی صحبت کنم تا حرفم کاملا جا بیفتد. غیبشدن سیمین، مرگ او، بمباران خانه کنار دکتر آذین که از آن فقط یک ویرانه باقی میماند، بچهای که این وسط گم شده و کسانی که باید سراغش را بگیرند و ببینند کجاست، سودای تغییر جهان در سر دارند و پایان قصه که رستم و احمد نشستهاند و دور میز دارند راوی را محاکمه میکنند که مصطفی کجاست. درواقع رمان با دستگیری شروع میشود و با بازجویی تمام میشود. از دل این اتفاقاتی که گفتم چه چیز خوشایندی قرار است بیرون بیاید؟ همه اینها تراژیک است؟
گمان نمیکنم این نوع قضاوتها کمکی به بررسی رمان بکند.
مشکلی نیست. برویم سر ارتباطات بین آدمها. چرا ارتباطات این آدمها با هم آنقدر سردرگم و پریشان است؟
شاید رابطههایی هستند که قرار است بیاهمیت بودنشان، اهمیت پیدا کند، در یک دوره گذار. دورهای که آمد و از روی این آدمها عبور کرد. درواقع برای راوی هم، در این رمان، مجال آگاهی نسبت به آنها پیدا نشد. راوی، گیج و ویج، وسط یک عده آدم مدعی میآید و میرود که تصادفا این عده از دوستان، آشناها و خویشاوندان او هستند.
البته به جای عوض کردن دنیا، جهان این دختر را ویران میکنند. درواقع دنیا را به این شکل عوض میکنند! برای همین گفتم که خلاف اعتقاداتشان عمل میکنند.
شاید این هم نوعی رویکرد نسبت به این متن باشد. تو بهعنوان یکی از خوانندههای این رمان، به این نتیجه رسیدهای.
بله و رمان شما از معدود رمانهایی است که علیه جریان چپ و در نقد آنها نوشته شده.
نه آنقدر تندوتیز که تو میگویی. شاید نوعی نگاه انداختن باشد به یک گروه خاص در یک دوره کوتاه خاص. آدمهایی مثل ما، نسبت به این نوع جریانها، آنقدر آگاهی نداریم که درباره له یا علیه آنها ادعایی کنیم. شاید مثل یک توریست بین آنها سرک میکشیدیم و میشنیدیم و میدیدیم. این متن، درصدد تعریفکردن یک قصه است، نه نقد هیچ جریان چپ یا راستی.
میفهمم. بههرحال نویسنده بودید و فعال سیاسی نبودهاید.
نویسنده که هنوز نبودم. حالا هم خدا میداند که نویسنده شده باشم یا نه، ولی فعال سیاسی، قطعا نبودهام و نیستم.
نکته بعدی درباره کتاب شما این است که به نظرم ناتمام مانده. بگذارید اینطور توضیح بدهم که من قبول دارم رمانتان را باید در همان نقطه تمام میکردید اما فصلهای کتابتان، فصلهای فشردهای است و جای گسترده شدن دارد. چرا احساس میکنم رمانتان فشرده شده؟ رمانتان به شدت قابلیت بسط و حتی در بعضی فصلها، انفجار دارد. چرا صفحاتش بیشتر نیست؟
دارم به این فکر میکنم که اگر بیشتر بود هم ممکن بود عکسش را بگویید.
من این مسأله را بهعنوان ایراد کار شما مطرح نکردم. راستش وقتی میخواندم دوست داشتم از دورههای مختلفی که روایت میکنید، بیشتر بدانم.
تمایل متن این بود که روی یک دوره خیلی کوتاه تمرکز کند. روی آدمهایی که نام و نشانی از آنها باقی نماند. بیشتر درصدد پرکردن حفرهای بودم که در روایتهایم خالی مانده بود. قصههای تکهتکه از دورانی تکهتکه. متن تمایل داشت شبیه به حبابی باشد که باد میکند ولی زود میترکد و نابود میشود.
در هر حال علاقه داشتم راجع به شخصیتهای داستانتان بیشتر بدانم. دوست داشتم بدانم سرنوشت هر کدام چه شد؟ مثلا خود شیوا.
میشود گفت دوره کوتاهی از تجربههای شیوا ولی نمیشود گفت سرنوشت خود شیوا. ما نمیدانیم شیوا بعد از اقامت در آن اتاق سرد طبقه آن هتل چه بر سرش آمد، ولی میدانیم که از آن بالا دید که دنیا ادامه دارد. پس زندگی شیوا هم به نوعی ادامه پیدا کرده است.
من از خواندن پایان رمانتان به این نتیجه رسیدم، نه اینکه شما گفته باشید شیوا نیست و نابود شد! درواقع شما فرم رمانتان را طوری تعیین کردید و به پایان رساندید که این سپیدخوانی شکل بگیرد و من به این نتیجه برسم که شیوا و نسل شیوا از بین رفتند.
احساس میکنم عاشق حکم صادرکردن هستی. پس حکمت را صادر کن. چه کار به کار سطرهای خالی قصه من داری؟ در غیر این صورت سطرهای خالی را بخوان و نگذار سپید بمانند. بهعنوان یک خواننده حرفهای وقتی اثری را به این شکل تندوتیز قضاوت میکنی و درباره آن حکم صادر میکنی، اثر را از دست میدهی.
من میگویم این متنهای سپید و نانوشتههایی که شما درباره زندگی این آدمها روایت نکردید، به شدت قابلیت روایت داشتند. این البته نظر و علاقه من نسبت به زندگی اینهاست و دوست داشتم بیشتر بدانم.
کاراکتر آدمهای این متن از سرنوشت آنها مهمتر است. لزوما وقتی نویسنده شخصیتپردازی میکند، سرنوشتسازی نمیکند. شخصیتها را نشان میدهد و آنها را به حال خود رها میکند تا زندگیشان بعد از تمام شدن رمان هم در ذهن خواننده ادامه پیدا کند. فرق خوانندهای که رمان را مصرف میکند با خوانندهای که آن را مطالعه میکند در این است که اولی با پایان رمان، در یک جایی از اندیشهاش میمیرد و دومی بعد از پایان رمان، با یک جهانبینی جدید به زیستش در اندیشه ادامه میدهد. رمان نو درصدد این نیست که جهانی نو بیافریند و در پایان آن را کهنه کند. رمان نو قرار است جهانبینی تازهای بیافریند و آن را به ذهن خواننده اضافه کند.
قصه زندگی آدمها خب ارتباط دارد با شخصیتشان، ندارد؟
شخصیتها، همان قصهها هستند.
ببخشید ولی اگر بخواهم این بحث را ادامه بدهم، احتمالا به یک دور باطل میافتیم.
همان دور باطلی که رمان با بازآفرینی آن میخواهد معترضش باشد. آدم دوست دارد ببیند ساختار شخصیتهایی را که باز کرده، چه قصهای را در ذهن خواننده از آن شخصیتها درست میکند. مثلا تو قصهات را با نشان دادن سیمین به خواننده تعریف میکنی. میگویی این سیمین است. با مجموعهای از نشانهها سیمین را نشان میدهی. او را میسازی. اگر نشانههایش درست ساخته شده باشد، میتواند فضای قصه خودش را با خودش حمل کند.
راستش قانع نشدم. ببینید؛ یک موقع نویسنده نمیخواهد قصه شخصیتش را با جزییات بگوید و…
یک موقع دیگر هم هست که نویسنده میخواهد این کار را انجام بدهد. میخواهد یک اتود کامل از شخصیت سیمین بزند، چون قرار است شیوا شروع بشود. سیمین و شیوا با هم ١٠سال اختلاف سنی دارند، ولی هیچکدام درک درستی از ترقیخوانی، فاصله طبقاتی و جنس گفتوگوهای آدمهای دوروبرشان ندارند.
راستش من بهعنوان خوانندهای که دوره شما را درک نکردهام، خیلی دوست داشتم بیشتر بدانم. توقع من بیشتر بود. دوست داشتم همه چیز آن دوره را برایم بگویید، نه اینکه فقط بارشی از صحنهها ارایه کنید. من رمان شما را میخوانم تا تمام وجوه تاریخی، جامعهشناختی، روانشناختی و غیره را در رمان یک نویسنده متولد دههچهل ببینم والا میرفتم تاریخ آن دوره را میخواندم! رمان شما را وقتی میخوانم و میبینم بستر رمانتان آنقدر گسترده است، دوست دارم تمام پل و پستوی آن دوران را برایم روایت کنید تا بیشتر از نگاه شما، وضعیت آن دوره را درک کنم.
البته شاید بد نباشد که بروی و تاریخ آن دوره را مطالعه کنی، ولی من آنجا با تو مشکل پیدا میکنم که از رمان نو انتظاری را داری که یک خواننده ناآگاه و منفعل از یک رمان کلاسیک و تاریخی دارد. نویسندههایی از نوع ما، یک نسل ناتمام را نمایندگی میکنند. از دورههایی میآیند که همه ناتمام ماندند. محصول زیست ناتمام، قصههای ناتمام است.
من این حرفتان را قبول دارم اما شما هم قبول کنید که محتاط هستید، یعنی نوعی احتیاط در روایت جزییات در کارتان میبینیم.
آن چیزی که ممکن است مؤلف این نوع متن را محتاط کند، آگاهی به فرمهای پا در هواست. جای دیگر هم سالها قبل گفتهام. آگاهی نسبت به فرم معنیاش این نیست که متنهای سربههوا را که زاییده ریستهای سربههوا هستند، سربهراه کنی. آگاهی نسبت به فرم معنیاش این است که قادر باشی سر به هوایی متنها را مدیریت کنی. یاد گرفتهام که مضامین را در ذهنم با ساختارهایشان پیدا و آنها را محدود کنم به فرمی که دارند. تو هم بیشتر که بنویسی، یاد میگیری آنقدر به مضامین پیله نکنی، بلکه بگردی دنبال فرمهایی که بتوانند مضامین گلهگشاد را محدود کنند. اگر زیر پایت ترمز فرم نداشته باشی با گاز مضمون ویراژ میدهی و میافتی به حدیث نفس گفتن و خاطرات نوشتن. هیچ خوانندهای به هیچ نویسندهای بدهکاری ندارد که بنشیند جزییات خاطرات زندگی او را بخواند یا به حدیث نفس او تمام و کمال گوش بدهد. گرچه تو الان از من طلبکاری.
شما بحثی را این وسط باز کردید که خیلی دوست دارم من هم حرفهایم را بهعنوان نویسنده و خواننده نسل خودم بزنم اما گفتوگو خیلی طولانی میشود و از صحبت راجع به کتاب هم دور میشویم.
خیلی هم خوب است. من از آن استقبال میکنم. نسل ما که حسابی «مَنمَن» کرد. ببینیم شما با «مَنمَن»هایتان به کجا میرسید.
منبع شهروند
