گفت‌وگو با ریان جانسون، کارگردان فیلم «چاقوکشی»: «سرگرمی» را بی‌مغزها سرقت کرده‌اند

امسال او فیلم معمایی «چاقوکشی» را روی پرده برد که در آن به داستان خانواده‌ای عجیب می‌پردازد که پس از قتل پدر خانواده، اعضای آن در خانه او جمع شده‌اند و کارآگاهی که معلوم نیست چه کسی او را استخدام کرده، می‌خواهد معمای قتل پدرشان را حل کند. دنیل کریگ، کریس ایوانز، آنا د آرماس، جیمی لی کرتیس، تونی کولت، دان جانسون و… بازیگران این فیلم هستند. در متن
پیش‌رو گفت‌وگوی اسکات مسلو، خبرنگار نشریه «GQ» را با جانسون درباره شخصیت‌های داستان و بازیگران همچنین نوشتن فیلمنامه «آخرین جدای» صحبت کرده‌اند.

فیلمنامه‌‌ «چاقوکشی» را درباره کارآگاه خوش‌تیپی نوشتید که لهجه جنوبی‌اش آنقدر غلیظ است که یکی از شخصیت‌ها او را «سی. اس.‌ای.‌کی.‌اف.‌سی.» (منظور کلنل ساندرز سرمایه‌گذار رستوران‌های زنجیره‌ای است که لهجه‌ جنوبی غلیظی داشت) صدا می‌کند. چه چیزی باعث شد فکر کنید: «وای می‌دانم چه کسی خیلی برای این نقش مناسب است، او دنیل کریگ است؟»

خب، می‌دانستم او شوخ است. مشخصا کریگ در نقش باند معرکه است اما او را در نقش‌های دیگری هم دیده بودم. روی صحنه تئاتر هم دیده‌ام. می‌دانستم بازیگر بزرگی است که طیف وسیعی از شخصیت‌ها را ایفا کرده است و مهم‌ترین نکته، این است که می‌توانستم احساس کنم چقدر از اینکه نقش‌آفرینی کمیکی مثل این داشته باشد، میل و رغبت دارد. می‌توانستم بگویم چقدر شوخ‌طبع خواهد بود. شبیه به کودکی بود که انگار هدیه کریسمسش را نگاه می‌کرد. فکر می‌کنم این نقش‌آفرینی چنین لذتی را برایش داشت.

بیشتر از اغلب ژانرها، ژانر پلیسی مستلزم گروه بازیگران آنسامبلی است که زیرک باشند چون همه باید به نوعی حس مظنون احتمالی را منتقل کنند. «چاقوکشی» بازیگرانی دارد که در این مورد بسیار کارآمد بوده‌اند. چطور این گروه بازیگر را گردآوری کردید؟

بخش عمده‌ای از داستان را از فیلم‌های آگاتا کریستی که در دوران کودکی و نوجوانی می‌دیدم، الهام گرفتم. فیلم‌هایی مثل «مرگ در نیل»، «شیطان زیر آفتاب»، آن فیلم‌هایی که پیتر استینوف شخصیت پوآرو را بازی می‌کرد. آن فیلم‌ها، فیلم‌هایی با بازیگران ستاره و بزرگ بودند. در مورد این فیلم هم عامدانه می‌خواستم چنین کاری کنم. به همین دلیل به تهیه‌کننده‌ام گفتم: «یک گروه بازیگر ستاره می‌خواهم. آن حس قدیمی و سرگرم‌کننده را که انگار نمایش باشکوهی راه انداخته‌ایم، می‌خواهم داشته باشد.»

خوشبختانه همه می‌خواهند با دنیل کار کنند اما از طرفی پیش از اینکه در فیلم بعدی جیمز باند حضور داشته باشد، فرصت کوتاهی داشت. بنابراین به محض اینکه جواب مثبت داد، 6 هفته وقت داشتیم بازیگرها را انتخاب و گردآوری کنیم. باید خیلی سریع عمل می‌کردیم. اما این موضوع عملا به ما کمک کرد چون دیگر نمی‌گفتیم: «خب، این فیلم را یک‌ وقتی، مثلا سال دیگر جلوی دوربین می‌بریم. فکر می‌کنید آن‌وقت برنامه‌تان خالی باشد؟» می‌گفتیم: «می‌توانی همین حالا بیایی بوستون و با ما کار کنی؟»در نتیجه این گروه بازیگر معرکه را یکی یکی به استخدام درآوردیم. چون آنسامبل بزرگی هستند باید بازیگران بسیار خوبی را پیدا می‌کردیم که حتی اگر نسبتا نقش‌آفرینی کمتری داشتند، بتوانند حضوری تاثیرگذار را از خود به جا بگذارند. همچنین فکر می‌کنم بازیگر خوب توانایی نقش‌آفرینی عالی دارد مثل بازیگران این فیلم. نقش‌آفرینی‌ها هرگز به کاریکاتور تنزل پیدا نمی‌کنند اما همواره روی مرز باریک بین اصل و کاریکاتور گام برمی‌دارند.

برای صحبت‌کردن درباره تمام بازیگران فیلم وقت کافی نداریم اما می‌خواهم درباره کریس ایوانس بپرسم. ایفای شخصیت کاپیتان امریکا او را به معادل مدرن قهرمان کلاسیک امریکایی با گونه‌های استخوانی تبدیل کرد. آن شخصیت به شخصیتی که در «چاقوکشی» ایفا کرد، نزدیک نیست. زمانی که بازیگرها را انتخاب می‌کردید، آیا تصویر عمومی بازیگری را وارد محاسبات‌تان می‌کردید؟

خب، بالاخره یا باری بر دوش هستند یا امکان. ایوانس را در چند نقش مختلف علاوه بر کاپیتان امریکا دیده بودم. می‌دانستم از پس این کار برمی‌آید. اغلب اوقات به دنبال کسی هستی که کارش خوب از آب درمی‌آید اما باید کمی حساب این را هم داشته باشی که مخاطب‌ها در مورد بازیگری که انتخاب می‌کنی چه فکری دارند. او به خوبی کاپیتان امریکا است. احمقانه است که به نوعی این موضوع را در نظر نگیری. شبیه به اتفاقی است که در فیلم «لوپر» (2012) برای بروس ویلیس افتاد. او بازیگر شگفت‌انگیزی است که برای آن نقش مناسب بود اما در مورد آن فیلم به‌خصوص، ایده کلی این بود که آن شخصیت را به کنش وامی‌دارند که دیگر بیننده با او همدلی نمی‌کند و وقتی به اینجا می‌رسی متوجه می‌شوی چقدر انجام این کار با بروس ویلیس سخت است چون مخاطب‌ها عاشقش هستند و در نتیجه باید حساب و کتاب‌هایی در مورد شخصیتش انجام بدهی. اگر نکنی احمقانه است. اما می‌توانی به نفع خودت این حساب و کتاب‌ها را انجام دهی.

عنوان فیلم «چاقوکشی» است. در مورد توری دایره‌شکل بزرگ و دیوانه‌کننده چاقوها که در نهایت هم برای فیلم و هم تبلیغات آن عنصری مرکزی به شمار می‌رود، چه نظری دارید؟

آن را در فیلمنامه به عنوان شیئی مذهبی که از چاقو ساخته شده، نوشتم. «یک حلقه بزرگ از چاقو.» با اشکال مختلف سعی کردیم آن را بسازیم. خیلی موفق نبود. آن‌وقت بود که دیوید کرنک، طراح تولیدمان، این ‌باربکیوی صنعتی دایره‌شکل بزرگ را پیدا کرد، درست چند روز پیش از اینکه فیلمبرداری را شروع کنیم. تمام چاقوها را دور آن نصب کردند و من می‌گفتم: «وای، خدا. همین را می‌خواستم.» بعد صندلی را جلوی آن گذاشتیم و از دوربین نگاه کردم و گفتم: «وای، تاج و تخت آهنی در «بازی تاج‌وتخت» است.» اما جواب داد! می‌خواستم بعد از فیلمبرداری به خانه ببرمش و در خانه‌ام نصبش کنم. اما نصف چاقوها کرایه‌ای بودند و باید آنها را پس می‌دادیم.

عمارت ترومبی را چطور پیدا کردید؟

شبیه به خانه‌هایی بود که در آن قتلی روی می‌دهد. بازی «سرنخ» هم چیزی است که اغلب افراد به آن اشاره می‌کنند.

و در فیلم به فیلم‌ »سرنخ» اشاره می‌کنید. همچنین به سریال «او نوشت، قتل» و چند فیلم که سنگ محک این ژانر محسوب می‌شوند، اشاره کردید.

از یک سو جالب است که چقدر فیلم خود ارجاعانه است. اما اگر با ادبیات پلیسی عصر طلایی- که به دهه‌های 1920 و 30 بازمی‌گردد- آشنا باشید جالب است که در آن موقع هم این ژانر چقدر خودارجاعانه می‌شود. شخصیت‌ها با همدیگر درباره اینکه شرلوک هلمز بودن به چه شکل است، شوخی می‌کنند. یا شخصیتی است که عاشق داستان‌های قتل رازآمیز است و درباره‌اش صحبت می‌کند. این ژانر هرگز خودآگاه عمل نمی‌کرد.

اما امروزه ارجاعی که در مورد این جور داستان‌ها در ذهن داریم، داستان «سرنخ» یا «قتل با مرگ» است که بیشتر به نقیضه شبیه هستند و «چاقوکشی» گستاخانه و خودآگاهانه عمل می‌کند اما نقیضه‌ای از داستان‌های رازآمیز قتل نیست. به بخشی نیاز دارم. به آن بخشی که هیجان‌زده‌ام می‌کند. اما این قسمت مهیج تا زمانی که موضوعی شخصی در آن نباشد که بتوانم با آن پیش بروم، خیلی با بقیه قسمت‌های فیلم جور درنمی‌آید. انگار دو پدال را با همدیگر فشار بدهیم.

خب این‌بار چه چیزی داستان را شخصی‌ کرد؟

این واقعیت که داستان‌های پلیسی به‌طور خاص- و به دلایل مختلف- برای صحبت کردن درباره طبقه‌های اجتماعی مناسب هستند. چون با نگاه کردن به مظنونان پرونده، ناگزیر به نمونه‌ای از جامعه نگاه می‌کنید و تعامل گروهی با گروه دیگر که در آن یک طرف ماجرا قدرت بیشتری دارد و این قدرت ذاتی است؛ در حقیقت تعامل میان کسی که کشته شده و تمام افرادی که انگیزه‌هایی برای کشته شدن‌شان دارند. در نتیجه این ایده را روی امریکای 2019 پیاده می‌کنم.

تاریخ فیلم‌های ژانر قاچاق بسیار غنی است به نوعی که تفسیر اجتماعی تندوتیزی هستند که مخاطب‌ها به راحتی آنها را درامی سرراست نمی‌دانند. آیا عامدانه چنین هدفی داشتید؟ یا از نتایج داستان‌گویی به شیوه‌ای جالب و جذاب است؟

نمی‌دانم. نمی‌خواستم در این باره باشد که ویتامین‌ها را به خاطر طعم‌ بدشان پشت شکلات‌ها پنهان کرده باشم.

احساس می‌کنم چیزی که واقعا سرگرم‌کننده است، این است که داستان لایه‌های متفاوتی دارد و احساس می‌کنم کلمه «سرگرمی» را سرگرمی‌‌های بی‌مغز به سرقت برده‌اند. مفهوم اینکه اگر فیبری در غذا باشد، سرگرم‌کننده نیست… از نظر من، فقط و فقط چیزی سرگرم‌کننده است که در آن سطوح عمل کند. با وجود این باید شوخ‌طبعانه باشد.
با وجود این باید سرگرم‌کننده باشد. با وجود این باید تجربه‌ای پر فراز و نشیب باشد، اما اگر چیز دیگری نداشته باشد، نمی‌دانم چه بشود. به نظرم سرگرمی واقعی نیست.

دو سال از اکران «جنگ ستارگان: آخرین جدای» می‌گذرد. حالا که به آن فیلم فکر می‌کنید، چه احساسی دارید؟

آن فیلم تجربه زندگی‌ام بود. هر چیزی که در آن تجربه کردم، روند ساختنش، روند تولیدش، اینکه با طرفدارهای قدیمی تعامل می‌کردم- احساس خوشبختی می‌کنم. هنوز هم برایم رویایی است که به این شکل بخشی از «جنگ ستارگان» شده‌ام. هنوز هم خیلی برایم واقعی نیست. در مجموع یکی از بهترین تجربه‌های زندگی‌ام بوده است و احتمالا خواهد بود.

درباره شخصیت‌ها و پیدا کردن بازیگران مناسب برای نقش‌آفرینی‌شان صحبت کردیم. آیا این روند با زمانی که شحصیت‌ها و بازیگرها را می‌نوشتید، متفاوت بود؟ شخصیت‌هایی که ردپای فرهنگی‌شان به بزرگی لوک اسکای‌واکر با نقش‌آفرینی مارک همیل یا لیا با نقش‌آفرینی کری فیشر بودند.

نه، مشابه بود. چون در نهایت کاری که روی هر داستانی انجام می‌دهم این است که قلب معنایی را که برایم دارد بیابم، اینکه چرا با آن ارتباط برقرار می‌کنم و در دل آن چه چیزی هست که برایم مهم است. بعد آنها را هدف قرار می‌دهم و راهم را به سمت آنها پیدا می‌کنم.

من از اینکه طرفدار «جنگ ستارگان» بودم استفاده بردم، اینکه از پنج سالگی‌ام لوک اسکای‌واکر قهرمانم بود و این‌ مساله در درونش بود که با چه خصوصیت او همانندسازی می‌کنم؟ وقتی دوباره قسمت هفتم و تمام فیلم‌های قبل از آن را تماشا کردم، این سوال برایم پیش آمد که مسیر او چیست؟ چه معنایی برای من دارد؟ مقصد بعدی‌اش کجاست؟ و این مسائل همان است. باید راهت را به یکی شدن با شخصیت پیدا کنی و درونی‌سازی‌اش کنی و این چیزها از دلت برمی‌آید. فکر می‌کنم این تنها راه برای نوشتن شخصیت‌هایی است که روی پرده زنده به نظر بیایند؛ چه شخصیتی جدید در داستانی پلیسی باشند چه لوک اسکای‌واکر.

چیزی که سعی دارم از آن سر دربیاورم وزن شخصیت‌ها است. می‌دانیم که طرفدارهای «جنگ ستارگان» دهه‌ها تصور کرده‌اند که بعد از سه‌گانه اصلی چه اتفاقی برای لوک اسکای‌واکر می‌افتد. و شما هم یکی از آن طرفدارهای قدیمی هستید. نشسته‌اید جلوی کامپیوترتان و به صفحه‌ای سفید خیره شده‌اید.

و «لوک اسکای‌واکر» را در پیش‌نویس نهایی تایپ کردم.

می‌دانستید هر چه بعد از آن تایپ کنید فصل بعدی یکی از مشهورترین و محبوب‌ترین شخصیت‌های یکی از بزرگ‌ترین فرانشیزهای تاریخ هالیوود می‌شود. چطور با این کار شاق روبرو شدید؟

خب، اگر بخواهی فکر کنی این کار خیلی سخت بود، دیوانه‌ام خواهی کرد. حقیقت این است که بله، از جهاتی به صفحه سفید خیره می‌شوی. اما از جهتی دیگر، من از روی قسمت هفتم و شش فیلمی که قبل از آن ساخته شده بودند، می‌نوشتم و داستان را می‌ساختم. مسیر کاملا مشخصی بود که معقول به نظر می‌رسید. اساسا باید از نقطه‌ای شروع کنید. یا من باید شروع می‌کردم.

حقیقت این است که، اینکه… نمی‌دانم. صفحه سفید در هر شرایطی ترسناک است. باید قلبت را دنبال کنی و به آن اعتماد داشته باشی. شما و عوامل خلاقه‌ای که با آنها برای روایت این داستان همکاری می‌کنید… فکر می‌کنم شما باید از جهاتی، حبابی را بسازید. تا حدی شبیه به راه رفتن روی طناب است. اگر پایین را نگاه کنید و به فاصله‌تان تا زمین فکر کنید، کارتان تمام است. فقط باید تمرکز کنید و روی آنچه اهمیت دارد متمرکز باشید، توجه‌تان را باید روی این بگذارید که چرا دارید این داستان را تعریف می‌کند و موضوعش چیست. تا این میزان، باید فضایی امن برای کار خود و عوامل‌تان مهیا کنید. فکر می‌کنم این موضوع اهمیت دارد. به خصوص در مورد فیلمی مثل «جنگ ستارگان».

روند را این‌طوری تنظیم کردید که «خب، لوک اسکای‌واکر آخر این فیلم خواهد مرد»؟ این‌طور بود که باید می‌رفتید و همه را متقاعد می‌کردید که از لحاظ خلاقیت و هم از لحاظ چشم‌انداز تجاری، تصمیم درستی گرفته‌اید؟

نه. من رابطه خوبی با کتلین کندی، رییس کمپانی لوکاس‌فیلم و گروه داستان‌نویسی و با جی.جی. آبرامز، کارگردان قسمت هفتم و تمامی افرادی که باید با آنها داستان را در میان می‌گذاشتم، داشتم. این شکل از کار اصیل‌تر بود. در جلسه می‌گفتیم: «خب، این شکلی است که داستان پیش خواهد رفت. با توجه به داستانی که در «قسمت هفتم» داشتیم و با توجه به این ارتباط‌ها با سه‌گانه اصلی، در مورد اینکه لوک چه فکر می‌کند این بهترین نتیجه‌گیری مناسب است.» بیشتر شبیه به بحثی طبیعی بود. این‌طور نبود که من گوشه خانه بنشینم و برگردم و بگویم: «نظرتان در مورد اینکه لوک اسکای‌واکر را بکشیم، چیست؟» بحثی طولانی بود.

فکر می‌کنم اگر به من می‌گفتند: «برو تنهایی بنشین و فیلمنامه را بنویس و برگرد و بقیه را باید در مورد نوشته‌هایت متقاعد کنی» از ترس مرده بودم. باید بحث و تبادل نظر باشد.