گفت‌وگو با بهزاد خواجات به بهانه چاپ مجموعه شعر «خالکوبی پروانه بر اژدها»

خواجات نویسنده کتاب‌هایی نظری در حوزه شعر از قبیل «منازعه در پیراهن» و «رمانتیسیسم ایرانی» هم هست و شاید از این‌ رو است که بخشی از گفت‌وگو با او جامع کلیت شعر معاصر فارسی است. شاعری مدرنیست که در شعرش رفتارهای پست‌مدرنیستی دیده می‌شود و در عین حال مدام بحث رابطه ساخت شعر با ساختارهای سیاسی و اقتصادی و ذائقه مخاطب را پیش می‌کشد و این پرسش را به ذهن می‌آورد که آیا طرح این دغدغه‌ها هم از همان بازی‌هایی است که این مدرس دانشگاه به ادبیات نسبت داده؟

«خالکوبی پروانه بر اژدها» همان‌ طور که خود شاعر هم گفته، مجموعه شعری است که نسبت به آثار قبلی شاعر، زبان ساده‌تری دارد و این شاید برای شاعری دهه هفتادی نوعی محافظه‌کاری تلقی شود. به هر روی خواجات دکتر است؛ البته از نوع ادیب‌ و نه طبیب. دکتری که نسخه‌هایش را در کتاب‌های نقدی که نوشته و حتما خواهد نوشت، می‌پیچد و طبعا بنا نیست مداواگر باشد بلکه آغازگر است و طبعا سازنده مدخلی برای حرکت‌های رو به جلو. به بهانه انتشار مجموعه شعر «خالکوبی پروانه بر اژدها» با بهزاد خواجات گفت‌وگو کرده‌ایم.

شما یکی از شاعران شاخص شعر دهه 70 هستید که با سویه‌های منتقدانه‌ای هم دارید. به نظر شما چرا شاعران برجسته آن دوران کم‌کار هستند و به ‌طور کلی کمتر دیده می‌شوند؟ آیا دلیل شعری دارد یا به فضای کلی ادبیات ایران مربوط می‌شود؟

این مساله دو دلیل دارد که یکی را می‌توان در خود شاعران این جریان جست‌وجو کرد و دلیل دیگرش به بُعد تاریخی آن جریان برمی‌گردد. دهه 70 یک پکیج بود. یک پکیج سیاسی، اقتصادی و اجتماعی. یعنی باید دید این شرایط چه بوده که در آن دوران ایجاب می‌کرده شعر ایران به یک خانه‌تکانی دست بزند و وارد فضاهای جدیدی شود و آیا آن شرایط امروزه هم فراهم هست یا نه؟ دوم اینکه باید دید آن شاعران که شروع کردند با آن عزم‌های استوار چه چیزی در چنته داشتند و به مرور زمان چگونه توانستند آنها را به فعلیت برسانند. مساله زمانی را که مطرح می‌کنم به واسطه این است که در آن دهه ما با وفور نشریات مواجه هستیم. فضای جدیدی در گفتمان سیاسی ایران ایجاد شده بود. شرایط اقتصادی شرایط خاصی بود که مردم می‌توانستند بیشتر با کتاب و مطالعه انس داشته باشند و فضای نشر هم فضای پررونقی بود. در نتیجه این ایجاب می‌کرد که در حقیقت یک بازبینی در شعر سنتی فارسی صورت بگیرد. سنت که می‌گویم یعنی از دهه 60 به قبل. مساله تکثرگرایی مطرح شد در گفتمان‌های دینی؛ مساله پلورالیسم مطرح شد. ترجمه‌های جدیدی از متفکران غربی چون لیوتار، فوکو و… صورت پذیرفت. این باعث شد که نسل جوان در یک بزنگاه تاریخی قرار بگیرد که هم به گذشته نقد داشته باشد و هم به نقد شعر گذشته برآید و هم مواد این تغییر را در اطراف خود حس کند و راحت به آن دست پیدا کند. اینها شرایط اجتماعی آن تحول بود. در خود شاعران دهه 70، شاعرانی بودند که با شور و شوق فراوان آمده بودند که سنت شعر فارسی را برنمی‌تابیدند و می‌خواستند به فضای جدیدی راه پیدا کنند. مشخص است که در مرور زمان هیچ چیز در خود ایستا نمی‌ماند و به قول آن فیلسوف از یک خیابان دوبار نمی‌توان گذر کرد. ما هم همان طور که پیش رفتیم با دو سه متغیر روبرو بودیم. یکی زمان بود، یکی خود شاعران بودند و یکی خود جریان شعر بود. این سه متغیر تغییر کرد و وقتی که تغییر کرد طبیعتا بر شعر و بر خود شاعران دهه 70 این متغیرها تاثیر گذاشتند. شرایط امروز شرایط دهه 70 نیست. بنابراین شعری که در دهه 70 گفته شد دلیلی ندارد همچنان مثل آن دهه گفته شود. خود شاعران دهه 70 شاعرانی بودند که بعضی بیش از آنکه بنیه و توان علمی خود را بالا ببرند بیشتر جذب هیجانات موجود در شعر آن دهه شده بودند و در نتیجه از حرکت‌هایی که می‌توانستند آن را ادامه دهند و به بار بنشانند باز می‌ماندند و نتیجه آن شد که ما الان در سال ۱۳۹۸ شاعرانی را داریم از دهه 70 که آنها به طور جدی به ادبیات پرداخته بودند و جذب هیجان‌های کاذب فراشعری نشده بودند. کسانی که دارند این جریان شعری را ادامه می‌دهند، کسانی بودند که بنیه شعری داشتند. این هوش را داشتند که با تغییرات اجتماعی اقتصادی کنار بیایند این تغییرات را در خود جذب کنند و به فرآیند شعرهای تازه تبدیل کنند.

طبیعی است که در دهه 40 چون دهه 30 نباید شعر گفت. در دهه 50 نباید چون دهه 40 شعر گفت و در نتیجه در دهه 90 هم نباید چون دهه 70 شعر گفت. این تغییرات و پوست‌اندازی را اگر کسی درک نکند، نمی‌تواند به فضاهای جدیدتری راه پیدا کند. کسی که اگر آن را درک نکند و به فرآیند باقی مانده همچنان از دهه ۷۰ ارتزاق کند و آن فضا را بکشاند و در دهه 90 بخواهد پهلوان شعر دهه خودش شود، سخت در اشتباه است و راه به جایی نمی‌برد.

به نظر شما چه مولفه‌هایی از جریان شعر دهه 70 باقی مانده و الان در شعر دهه 90 مشهود است؟

جریان‌های شعری برخلاف سبک دروازه‌اش همیشه باز است و چون سبک تثبیت نمی‌شود و به پایان نمی‌رسد و حقیقت این است ما تا الان هم سلول‌های دهه 40 و 50 را در شعر خود داریم ولی این سلول‌ها به طور فعال تعیین‌کننده در روند کهن آن شعر نیستند مثلا آیا امروزه ترکیب‌هایی چون ترکیب‌های شعر فریدون توللی فریدون مشیری مگر ساخته نمی‌شود؟ اینها همان سلول‌هایی است که باقی مانده است. ولی روند شعر دیگر آن روند شعری گذشته نیست. بنابراین ما از شعر دهه 70 هنوز سوخت و ساز داریم که بازمانده آن دوران است ولی آن مولفه‌ها آرام گرفته در یک زبان آرام‌تر دارد پیش می‌رود. سلول‌های دهه 70 در روند شعری دهه 80 و 90 رسوب کرده ولی تعیین‌کننده جریان شعر نیست.

جریان شعر رو به سوی دیگری دارد؛ با برداشت‌هایی که از شعر دهه 70 دارد. یعنی اگر دهه 70 بود علتش آن است یک خانه‌تکانی در سنت شعر فارسی رخ داده است. شما اگر در دهه 80 به شعر فارسی نگاه کنید کاری خارق‌العاده صورت نپذیرفته و نمی‌توان نام پنج شاعر مهم یا برجسته در دهه 80 را آورد که کارهایی صورت داده باشند که بتوان در رفرنس‌های مقالات با آنها استناد کرد ولی در شعر دهه 70 به وفور این موارد یافت می‌شود و این نشان‌ دهنده این است که شعر دهه 70 یک میراث داشته که این میراث به دهه‌های بعد از خودش انتقال یافته هرچند که نتوان به صورت مستقیم آن مولفه‌ها را در شعر بعد از خودش دید.

اگر بخواهید تیتروار به مثال‌هایی از میراثی که در دهه 90 قابل استناد است اشاره‌ای بکنید، به چه مواردی اشاره می‌کنید؟

مثلا نوع طنزی که در دهه 70 مطرح می‌شود شبیه طنز کلاسیک نیست. یا تکثرگرایی که در شعر دهه 70 مطرح می‌شود. چون شعر قبل از دهه 70 شعر سخن‌های کلان بود شعر کلان روایت‌ها بود. اگر در دهه 90 کسی بخواهد با کلان روایت‌ها بجنگد اگر بخواهد طنز خاص و گروتسک‌وار بیاورد الان دیگر هنری نکرده و ما به عنوان یک کار جدید از او یاد نمی‌کنیم. این اتفاق در آن سال‌ها جدید بود و خیلی‌ها با آن در افتادند یک چالش جدی بود.

شما این مولفه‌ها را در شعر دهه ۹۰ می‌بینید؟

من موارد بالا را به صورت حفظ شده و به طور زیرینه در شعر دهه 80 و 90 مشاهده می‌کنم یعنی به عبارتی آن چریک‌هایی که در دهه 70 جنگیدند دولتش را شاعران دهه 80 و 90 تشکیل دادند.

چون شما از اصطلاح سلول‌ها در شعر استفاده کردید، می‌پرسم آیا شعر دهه 70 اعتقادی به آن سلول‌های ماقبل خود داشت؟

شاعران دهه 70 با هم همسو نبودند یعنی از نقطه عزیمت با هم همسو بودند که خانه تکانی مهمی باید صورت بگیرد ولی اینکه به کجا باید رسید را با هم چندان همخوان نبودند. ما در این جریان شعری چون تمام دوران، شعر مرتجع داریم، شعر میانه‌رو داریم و شعر تندرو هم داریم. این آرایش همان آرایشی است که ما در شعر مثلا مشروطه می‌بینیم. من خودم در جبهه بودم. که میانه‌رو بودم یعنی معتقد بودم که سنت شعر فارسی چیز مقدسی است و باید به آن احترام گذاشت و می‌توان از آن برداشت‌هایی داشت اما عده‌ای معتقد بودند باید منفجر کرد باید تخریب کرد باید خراب کرد تا چیزی بعد بهتر ساخته شود. اما من معتقد به این موارد نبودم سعی می‌کردم میانه‌رو باشم هرچند که در تمامی کارهایم این گونه هم نبودم.

این را که گفته می‌شود این تندروی‌های صورت گرفته موجب مخاطب‌گریزی در شعر امروز شده است، قبول دارید؟

خیر به مخاطب گریزی اعتقادی ندارم بنا به دلایلی که خواهم گفت؛ من معتقدم شعر دهه 40 و 50 هم خوانده نمی‌شد اگر خوانده می‌شد بنا به دلایلی ورای شعر به دلایل سیاسی بود. مثلا شعر شاملو پرچم شعر سیاسی ایران بود؛ شما ببینید در آرامش چند نفر شاملو یا فروغ می‌خوانند؟ آن موقع هم که خوانده نمی‌شد.دقت کنید که در آن زمان تعداد شاعران بزرگ کم بود و فضای اجتماعی به گونه دیگری بود و این همه ملعبه‌های فضای مجازی نبود. طبیعتا انتخاب مردم کتاب بود و کتابخوانی و فضای مبارزاتی این موارد را ایجاب می‌کرد. به نظر من بعد از انقلاب شعر و داستان از عرصه توجه عام جامعه خارج شد چون فضای مجازی قوی‌تر شده است. الان هم در زمانه ما به هنرهای بصری بیشتر از شعر و هنر‌های نظری توجه می‌شود.

در شعر شما به غیر از بهنجار بودن زبان نسبت به شاعران شعر دهه 70 می‌توان از وجوه افتراق دیگری چون تغزلی بودن آن با بروزهای مختلف اشاره کرد. آیا این یک تعمد است یا از سنت شعری فارسی در کار خود استفاده کرده‌اید؟

این سخن شما مرا متعجب کرد چون مایه‌های عاشقانه در شعر من کم است در کتاب آخر مقداری وجود دارد.

اجازه دهید مثال عاشقانه‌ای از کتاب شعر جمهور خودتان بیاورم. آنجا که نوشته‌اید: «من گیسوانت را می‌دانم/ می‌دانم که تک‌پوش آبی تو یعنی چه…»

بله عشق از نوعی که خودم به آن نگاه می‌کنم در این مجموعه آخر هم هست اما نه عشق رمانتیک. عشق به مدلی جدید. مدل جدیدی که می‌گویم یعنی عشقی تنیده در فرآیند‌های اجتماعی و عاطفی جدید و نگاهم به مساله عشق به صورت کلی با شوخ‌کاری و شوخ‌‌طبعی همراه بوده است. حالا ممکن است جاهایی رومانتیک هم شده باشم نمی‌توانم کتمان کنم ولی به طور کلی این شوخ‌کاری و شوخ‌طبعی که در کل کارهایم داشته‌ام در شعرهای عاشقانه‌ام هم وجود دارد.

استتیک زبانی شما در هر مجموعه شعری‌تان تغییر می‌کند. علت این پوست اندازی‌های پی‌ در ‌پی چیست؟

بله، تعمدی در این رفتار بوده من در مجموعه شعر جمهور، ادا زیاد در می‌آوردم و سعی کردم این اداها را خوب در بیاورم چون در جامعه هم تب این گونه شعر بالا رفته بود. مجلات این را می‌طلبیدند. زمانی بود که خودم هم میل به دیده شدن آثارم را داشتم. به همین لحاظ سعی کردم این گونه شعر بنویسم. جالب است بدانید که کتاب جمهور خودم را اصلا دوست ندارم ولی همان کتاب جایزه را به خود اختصاص می‌دهد. خودم تصنع را در آن کتاب احساس می‌کنم. در دو مجموعه بعدی مثل «اروند از در مخفی» یا «بو نوشتن برای شرجی» ناف من بریده می‌شود. یعنی وارد فضایی می‌شوم که زبان من ساده می‌شود و سعی می‌کنم بیشتر معنایابی‌های شعرم وجه امتیازش قرار بگیرد نه پایین بالا کردن زبان و مانورهای زبانی.

یکی از کتاب‌های سخت شما «بو نوشتن برای شرجی» است. علت آن چیست؟

باید ببینید در چه تاریخی نوشته شده. شما به تاریخ آن شعرها نگاه کنید و منطبق کنید بر رخدادهای آن زمان. شک نکنید منطبق است با اتفاقات رخ داده. وقتی نوشتن (بو نوشتن) واقعا آن شعرها بو گرفته بودند به خاطر اینکه این شعرها 10 سال چاپ نشده بودند و به دلایلی خودم هم رنج می‌کشیدم. این شعرها حاصل آن دوران است که آنقدر پیچیده و درون‌گرا شده‌اند آن شعرها. خودم هم آن شعرها را دوست ندارم جز چند شعر از آن مجموعه.

اگر این پوست‌اندازی‌های مدام را تایید می‌کنید نظرتان درباره امضا شاعر و قلم مشخص شاعر نزد مخاطب چیست؟

من همیشه از تکرار گریزانم شما به بسامد موجود کلمات در کل آثار من دقت کنید فکر نمی‌کنم کسی به جرات بگویم در این دو دهه اخیر شعری گفته باشد که این همه کلمات متنوع داشته باشد کلمات اندیشه هستند. همان قدر که کلمه در شعر به کار رفته به همان میزان از تکرار بیزارم. هیچ‌ وقت علاقه نداشتم که کتاب‌هایم شبیه به هم باشد. سیر کتاب‌های من نشان می‌دهد زبان و بیان تغییر کرده و گاهی برخی می‌گویند ما فکر نمی‌کردیم این شعر یا کتاب از آن شما باشد اگر نام‌تان قید نمی‌شد. در همین کتاب آخرم (خالکوبی پروانه بر اژدها) زبان بسیار ساده شده، بیان بسیار ساده شده. در کتاب بعدی هم که خواهد آمد باز اتفاق دیگری رخ خواهد داد.

در کتاب آخر شما «خالکوبی پروانه بر اژدها» علت سادگی زبان و بیان چیست؟ منظرگاه شعری شما تغییر کرده یا این دوان یک دوره گذراست؟

این کتاب یک تجربه خیلی جدیدی است برای من. مدت‌هاست که طبع شعر ساده یا ساده‌نویسی طبع جاری شعر امروز شده. من مطلبی نوشتم که اصطلاح ساده‌نویسی اصولا اشتباه است شعر یا شعر است یا نیست. ما نه شعر ساده داریم و شعر سخت. ما شعر را از حیث اینکه ساده است یا نیست که بررسی نمی‌کنیم چون در هیچ دستگاه انتقادی این مطلب نمی‌گنجد. از حیث زیباشناختی یا زبان می‌توان شعر را بررسی کرد ولی از بعد ساده بودن یا سخت بودن قابلیت بررسی ندارد. من در این کتاب دست به یک آزمون زدم و این آزمون این است که بتوانم شعری بگویم که مخاطب بپذیرد آن شعر است ساده هر چند اگر گفته شده باشد ولی در عین حال وجود شاعرانه و وجوه حرفه‌ای خودش را حفظ کرده باشد و از آن استایل و فرمتی که در ذهن من وجود دارد به عنوان یک شعر خوب خارج نشده باشد.