گفت‌وگو با اشکان خطیبی و رضا مولایی، بازیگران نمایش «موسیوابراهیم»: عیب، در نخواندن فرضیات معادله‌هاست

شما در نمایش «موسیو ابراهیم» به جای شخصیت‌های مختلفی بازی می‌کنید؛ از طرف دیگر، در طراحی صحنه نیز خیلی چیزها حذف شده‌ است؛ این حذف‌شدن بازیگر یا طراحی به دلیل نوع تفکر کارگردانی علیرضا کوشک‌جلالی است یا اینکه فرصت کوتاه تمرین و مسائل اقتصادی باعث شد او نتواند بازیگران بیشتری به خدمت گیرد و طراحی صحنه پرحجم‌تری انجام دهد؟
اشکان خطیبی: همه ایده‌ها از نمایش‌نامه شکل گرفته است. دو خط اول نمایش‌نامه این‌گونه شروع می‌شود که این نمایش دو بازیگر A و B دارد و در ادامه هم درباره یک طراحی صحنه لخت که فقط شامل دو چهارپایه و یک مستطیل بزرگ چرخ‌دار است، توضیح داده می‌شود.
رضا مولایی: اجرائی که علیرضا ١٠ سال پیش از همین نمایش روی صحنه برد نیز براساس همین تئاتر بی‌چیز بوده است. بنابراین او چنین طراحی کرده که صحنه‌اش خالی از هر چیزی باشد و ربطی به مسائل اقتصادی ندارد. قبول دارم اکنون تئاتری که با عنوان تئاتر خصوصی شکل گرفته، به دلیل مسائل اقتصادی، همه مفاهیم تئاتری را از جمله طراحی‌ صحنه، نور، لباس و همین‌طور موسیقی اجرا از بین برده، اما این نمایش شرایط دیگری داشته است.
اشکان خطیبی: به نظرم، این سؤال را باید از علیرضا پرسید. علیرضا کوشک‌‌جلالی به‌شدت با آنچه در تئاتر ایران اتفاق می‌افتد، زاویه دارد. او معتقد است به دلیل اینکه گونه‌های متفاوت سرگرمی مانند سیرک، اپرا، باله و… در ایران دورافتاده و امتحان‌نشده هستند، باید نمایش‌هایی از ترکیب همه آنها ایجاد شود تا بتواند مخاطب را تحت‌تأثیر قرار داده و سرگرم کند. نظر شخصی من این است که در همه جای دنیا ژانرهای متفاوت تئاتری وجود دارند و حیات سالم هنری یک جامعه را این‌گونه می‌شود تشخیص داد که برای هر سلیقه و تفکری اثری وجود داشته باشد؛ اگر این‌طور نباشد، پس هیچ فرقی با دستگاه سانسور و حذف ندارد. نمایش‌هایی که علیرضا در ایران و خارج از کشور به صحنه می‌برد، برای عموم مردم ساخته شده و از تعداد بالای اجراهای او، می‌توانید بفهمید چقدر راهش را درست انتخاب کرده است. ما نمایش «خدای کشتار» را ٩٠ شب به صحنه بردیم، کمااینکه امکان ٩٠٠ اجرا هم برای آن وجود داشت (و به احتمال بسیار، رپرتوار آن را برگزار خواهیم کرد). نمایش دیگر او به نام «با کاروان سوخته» حدود ٩٠٠ اجرا در سطح دنیا داشته. علیرضا معتقد است ابتدا تئاتر باید برای مردم عام وجود داشته باشد، بعد گونه‌های متفاوت آن خودبه‌خود به وجود می‌آید.
قبول دارید نظرات علیرضا کوشک‌‌جلالی با تفکرات امروزی تئاتر ما متفاوت است؟ بسیاری از تئاتری‌ها معتقدند تئاتر برای خواص جامعه است و شعار «تئاتر برای همه» از بیخ‌و‌بن خطاست.
اشکان خطیبی: عبارت «همه مخاطبان تئاتر» تعریف مشخصی دارد. وقتی می‌گوییم تئاتر باید برای همه مردم جامعه باشد، منظورمان ٧۵‌ میلیون نفر نیست! در کشور بستر گسترده‌ای از مخاطبان هنری وجود دارد که براساس نوع آثار هنری می‌توانند گسترده‌تر یا کوچک‌تر شوند. منظور علیرضا از تئاتر مردمی همین است. این بستر آن‌قدر متغیر است و می‌تواند اقشار متفاوت را دربر گیرد که من هم از یک منظر با او موافق هستم. به یاد می‌آورم در اجرای نمایش «خدای کشتار»، مردم عادی من را در خیابان می‌دیدند و می‌گفتند به تماشای تئاترمان نشسته‌اند. به این افراد مخاطب عام هنری می‌گویم چون حداقل علاقه‌ای به نشستن در سالن تئاتر دارند. در روزهای اخیر کامنت‌هایی خواندم که مخاطبان تعجب کرده و گفته بودند اصلا توقع نداشتند تئاتری با دو بازیگر بتواند جذابیت ایجاد کند. درواقع این باور غلط دارد به یک روال فکری تبدیل می‌شود که تئاتری با یکی، دو بازیگر، اصلا تئاتر نیست و حتما کار خسته‌کننده‌ای است. به نظرم، چالش و باور غلط درباره تئاتر بی‌چیز جزء فیلدهای تخصصی‌تر تئاتر است. ما هنوز درباره زمینه‌های عام‌ترمان دچار مشکل هستیم. تا بهار امسال فکر می‌کردیم فیلم پرفروش یعنی فیلم کمدی چیپ و مبتذل، درصورتی‌که چند سال پیش فیلم «جدایی نادر از سیمین» آقای فرهادی، همپای فیلم «اخراجی‌ها ٣»
آقای ده‌نمکی فروش کرد. به نظرم، اگر آدم‌هایی از جنس اصغر فرهادی، محمد رحمانیان و کوشک‌جلالی که تاکنون توجه‌شان به مخاطب عام بوده، دیگر اثرشان را با این نگاه نسازند، تعاریف عامیانه‌مان تغییرهای خیلی بدی خواهد داشت، به‌طوری‌که سال‌ها طول می‌کشد تا ریشه این تعاریف غلط، کنده شود.
رضا مولایی: معمولا اجازه تماشای تئاتر «موسیو ابراهیم» را به کودکان نمی‌دهیم اما چند روز پیش متوجه شدم چند کودک آمده و این نمایش را دیده‌اند. علیرضا همیشه به دنبال آن است که تئاترهایش را جوری کارگردانی کند که از کودکان پنج، شش‌ساله تا بزرگ‌سالان بتوانند به تماشای آنها بنشینند و لذت ببرند.
نمایش شما در یک تماشاخانه خصوصی اجرا می‌شود، به‌نظرتان ساخته‌شدن سالن‌های خصوصی غیراستاندارد و حتی استاندارد می‌تواند به جریان واقعی تئاتر کمک کند؟
اشکان خطیبی: نفس ساختن چنین سالن‌هایی، ضربه‌زننده نیست، چون اگر صد برابر اینها هم ساخته شود، باز با کمبود سالن مواجهیم. در هر کوچه‌پس‌کوچه‌ای از اروپا یک سالن تئاتر معتبر وجود دارد. مثلا سالن گروه تئاتر «مارین باد» در یکی از کوچه‌های شهر فرایبورگ قرار دارد که شهری اقلیتی در جنوب آلمان است. این سالن حدود ۴٠ سال است ساخته شده در مکانی که قبلا یک حمام ترکی بوده و هر شب در آن نمایش برپا می‌شود.  درباره سالن‌های خصوصی اتفاق بد زمانی رخ می‌دهد که افراد غیرتئاتری وارد کادر مدیریت آنها شوند. در کشور ما حساسیتی که رانندگان تاکسی‌های خطی نسبت به صنف‌شان نشان می‌دهند، از میزان حساسیتی که بازیگران نسبت به آدم‌های ناکارآمد نشان می‌دهند، بیشتر است. معتقدم آدم‌هایی که حرفه تئاتر را نمی‌شناسند و توانایی اداره آن را ندارند، نباید به حوزه هنر نمایش وارد شوند. همچنین باید بر کیفیت سالن‌ها هم افزوده شود، چون از میان این تعداد سالن خصوصی، فقط دو یا سه سالن بلک‌باکس ساخته شده است. علاوه‌بر آن، همه این سالن‌ها با مشکل محدودیت ظرفیت روبه‌رو هستند. ما هنوز بلک‌باکس تک‌سویه با ظرفیت ٣۵٠ نفر نداریم!  معضل دیگر سالن‌های خصوصی آن است که هر گروهی امکان کارکردن پیدا می‌کند؛ گروه‌هایی که مخاطب‌ ندارند و فقط حدود ١٠ الی ٢٠ بلیت‌ از نمایش‌شان به فروش می‌رسد. این اتفاقات کم‌کم اعتماد تماشاچی را سلب می‌کند و متری به دست مخاطب می‌دهد که همه نمایش‌ها را با آن اندازه‌گیری می‌کند. در خارج از کشور گروه‌های تئاتری به دنبال سالنی می‌گردند که بتوانند اجرایشان را به طور مداوم در آنجا برگزار کنند، اما در ایران سالن‌هایی احداث می‌شود که به دنبال اجراهای پرفروش می‌گردند تا بتوانند سالن‌هایشان را به آنها اجاره دهند. به نظرم، ما هنوز با کمبود سالن‌های تئاتر، کنسرت و سینما مواجه هستیم ولی لازمه آن این است که سالن‌هایمان با مدیریت حساب‌شده‌ به سمت پیشرفت هنر حرکت کنند.
رضا مولایی: با توصیفاتی که اشکان از اوضاع فعلی سالن‌های خصوصی تئاتر ارائه داد، به‌نظرم، اکنون وجود این سالن‌ها به ضرر تئاتر است مگر آنکه به تعریف درستی از تئاتر خصوصی برسیم. بدون اینکه تماشاخانه‌هایمان برای اجراهای حرفه‌ای، نیمه‌حرفه‌ای، سنتی، دانشجویی و… تفکیک شوند، همه‌کس به اسم تئاتر خصوصی وارد هنر نمایش و حرفه‌ای شده‌اند. هیچ‌کس با ساخته‌شدن سالن‌های تئاتر مشکلی ندارد، اما باید برای همه این سالن‌ها تعریف ویژه‌ای ارائه شود. البته مدیریت این سالن‌ها تا حدودی حق دارند، زیرا می‌خواهند اجاره ساختمان را بدهند و لازم است درآمد کسب کنند. درحال‌حاضر ماهانه حدود صد اجرا در سطح شهر تهران به صحنه می‌رود که تماشاگر نمی‌داند باید کدام‌شان را برای تماشاکردن انتخاب کند. من به‌همین‌دلیل می‌گویم افزایش سالن‌های خصوصی در شرایط فعلی به ضرر تئاتر ایران است. دردناک آن است که ٩٠  درصد این نمایش‌ها با تماشاگران محدود و انگشت‌شمار اجرا می‌شوند. قبلا برای اجرای یک نمایش، باید پروسه‌ای طولانی طی می‌شد که شامل حضور در جشنواره، بازبینی، نقد و بررسی و… بود، تازه بعد از آن منتظر می‌ماندیم که آیا اجازه داریم سال بعد روی صحنه برویم یا خیر! الان همه‌چیز دم‌ِدستی و ساده شده و همه به‌راحتی نمایش خود را اجرا می‌کنند. این اتفاقات سیستم فعلی تئاتر کشور را برهم زده است. اگر در شرایط فعلی که سالن‌های خصوصی در حال افزایش هستند، تعریف و تفکیک‌ ویژه‌ای از انواع تئاتر شکل می‌گرفت و مانند گذشته، تعدادی از سالن‌ها صرفا به اجراهای نیمه‌‌حرفه‌ای، دانشجویی، آیینی و… سپرده می‌شدند، اوضاع تئاترمان این‌گونه نبود.
در کشورهای پیشرفته، دولت‌ و شهرداری‌ به صورت نقدی یا غیرنقدی به گروه‌ها و سالن‌های تعریف‌شده سوبسید می‌دهند، اما در کشور ما در سه سال اخیر سوبسیدها حذف شده و دولت پای خود را از حوزه تئاتر و حتی موسیقی و سینما کنار کشیده است. دراین‌بین نکته جالب آن است مدام مراکز دولتی از تعداد اجراهای بخش خصوصی که هیچ دخالتی در افزایش آنها نداشته آمار ارائه می‌دهند و به نفع خود از آنها استفاده می‌کنند. به نظرتان، ریشه این مشکلات در مشاوره غلطی است که به دولت یازدهم ارائه شد یا یک گروه خاص با تحت فشار قراردادن عوامل حوزه‌های هنری، به دنبال حذف آنهاست؟
اشکان خطیبی: به‌نظرم، قطع سوبسیدها اتفاق درستی ‌بود، اگر قطع نظارت هم وجود ‌داشت. درواقع دولت با قطع سوبسید، باید اجازه می‌داد گروه‌های تئاتری کاملا مستقل شوند و روی پای‌ خودشان بایستند اما این کار را نکرد. قطع سوبسید باعث شد ما بفهمیم چند مرده حلاجیم و حیات تئاترمان چقدر به سوبسیدهای دولت بستگی دارد. حمایت از گروه‌های تئاتری در همه‌جای دنیا وجود دارد، اما برای آن پروژه‌ای تعریف می‌شود که بیشتر شهرداری‌ها وارد بحث حمایتی از آن می‌شوند یا اینکه گروه‌هایی به کارهای تجربه‌گرایانه می‌پردازند که متولیان فرهنگ آن کشور خودشان را موظف می‌دانند از آن گروه‌ها حمایت کنند.  نخواندن فرضیات یک معادله باعث می‌شود همه‌چیز آن به هم بریزد، بنابراین حذف سوبسید در شرایطی که هیچ‌کدام از شهرستان‌های‌ ما تئاتر حرفه‌ای ندارند، کارساز نبوده و نیست. تئاتر حرفه‌ای به معنای آن است که سالن‌ها حداقل در ١۵٠ شب از سال اجرا داشته باشند و هنرمندان آن حوزه از هیچ طریق دیگری غیر از تئاتر ارتزاق نکنند. وقتی تئاتر حرفه‌ای نداریم، طبیعی است باید برای اجراهای تئاتری بودجه‌ای در نظر گرفته شود اما فعلا این بودجه خرج جشنواره‌هایی می‌شود که در طول سال برگزار شده و هیچ خروجی جالبی هم ندارند. درحال‌حاضر جشنواره تئاتر فجر هیچ دردی از تئاتر این مملکت دوا نمی‌کند، آن‌وقت وای به حال جشنواره‌های دیگر. البته حتی اگر این سوبسید تئاتر هم قطع نمی‌شد، ما باز هم مثل گلادیاتورها به جان یکدیگر می‌افتادیم. ما علائم حیاتی خودمان را در سلب حیات گروه هنری دیگر می‌دانیم؛ یعنی اگر فلان شخص یا گروه کار کند، ممکن است ما به خطر بیفتیم، درصورتی‌که اصلا این‌طور نیست. اتفاقا اگر گروهی روی صحنه خوب باشد، از آنجا که تماشاچی را به سالن‌های تئاتر می‌کشاند، برای ما نیز سودمند خواهد بود. درست است بودجه خانواده‌های ایرانی محدود است، اما مخاطب هنر ایرانی هیچ‌وقت برای خودش سقف نمی‌گذارد و اگر بخواهد کاری را ببیند، خود را ملزم می‌کند از چیزهای دیگر چشم‌پوشی کرده و برای دیدن نمایش به سالن تئاتر برود.  به نظرم، عیب نه در مخاطب و نه در آثار هنری است، بلکه عیب در نخواندن فرضیات معادله‌هاست. در ایران امکان فعالیت تئاتری شما با انتخاب خودتان یا خالی‌بودن وقت فلان بازیگر یا طراح مشخص نمی‌شود، بلکه فعالیت‌های تئاتری بستگی به امکان یا عدم امکان اجاره سالن نمایش دارد! در شرایط فعلی اگر بخواهید نمایشی را به صحنه ببرید، باید از یک سال قبل زنبیل بگذارید تا بتوانید سالن بگیرید! چون مشخص نیست کدام سالن را به شما اختصاص خواهند داد، به‌همین‌دلیل ما به طور هم‌زمان هم به سالن ایرانشهر و هم به تئاترشهر متن می‌دهیم! البته هنوز هم ترجیح می‌دهم در همین سالن‌های دولتی روی صحنه بروم چون در آنها همه‌چیز از پیش تعیین شده است و دیگر روز قبل از اجرا استرس آن را نداریم که سالن را به ما می‌دهند یا خیر. این سالن‌ها هر چقدر هم که سخت‌گیری کنند و ضعف داشته باشند، بالاخره تحت‌نظارت یک سیستم دولتی هستند.
رضا مولایی: در کشور ما یک سیستم پیچیده غیردولتی به وجود آمده که فقط می‌خواهد جلو پدیده‌های هنری سنگ‌اندازی کند. اکنون روی تئاتر ما اسم خصوصی گذاشته‌اند درحالی‌که هیچ تعریف درستی از تئاتر خصوصی وجود ندارد. اگر دولت بر کار تئاتری‌ها نظارت دارد، پس بیایند و به سالن‌های خصوصی نظارت کنند و از هیچ کمکی برای آنها دریغ نکند. لازم نیست دولت حتما به این سالن‌ها کمک نقدی کند، بلکه می‌تواند تجهیزات بهتری به این سالن‌ها داده یا حداقل از آنها مالیات نگیرد.  الان مرکز هنرهای نمایشی فقط مجوز ساخت و اجرا می‌دهد و دیگر کاری ندارد چه اتفاقی رخ می‌دهد. بیشتر این سالن‌های خصوصی تئاتر، اجاره‌ای هستند. اگر فردا روزی صاحب آنها بیاید و بگوید می‌خواهم این سالن را به چلوکبابی تبدیل کنم، چه باید کرد؟ درحال‌حاضر گروه‌های تئاتری چنان ضعیف هستند که برخی از فاکتورهای اصلی نمایش را مانند طراحی صحنه، طراحی لباس، موسیقی، عکس، تبلیغات و… کنار می‌گذارند. همه‌چیز به دلیل بی‌پولی در حال ازبین‌رفتن است. این کارها تخصصی هستند، مگر می‌شود همه‌ را یک نفر انجام دهد یا به‌طورکلی کنار گذاشته شوند؟ ما کار را به هر شکلی روی صحنه می‌بریم و بعد از آن با روش‌های عجیب‌وغریب به دنبال جذب مخاطب ‌می‌رویم که عملا در این زمینه هم ناموفق هستیم و فقط خودمان را وارد جنگ داخلی می‌کنیم. اکنون در چنین اوضاعی تهیه‌کنندگانی مانند مسعود سیدهاشمی (تهیه‌کننده «موسیو ابراهیم»)، ریسک تئاتر را می‌پذیرند و خودشان در این زمینه سرمایه‌گذاری می‌کنند که واقعا باید به آنها دست‌مریزاد گفت.  معمولا می‌گوییم فعالیت در این حوزه یعنی تئاتر، به دیوانگی خاصی نیاز دارد اما به اعتقاد من، دیگر آن یک جنون مطلق است که شخصی با آگاهی از شرایط وخیم فعلی می‌آید و در این زمینه سرمایه‌گذاری می‌کند!
اشکان خطیبی: دهه‌های ۴٠ و ۵٠ میلادی و حتی پیش‌تر در دهه‌های ١٠ و ٢٠ میلادی اگر این آدم‌ها وجود نداشتند، شاید هیچ‌وقت جنبش‌های هنری به وجود نمی‌آمد؛ یعنی اگر تعدادی سرمایه‌گذار شخصی با علائق و سلایق هنری نبودند، شاید امروز شاهد این همه مکتب هنری به‌ویژه در نقاشی و ادبیات نبودیم. بنابراین در شرایط بحرانی فعلی یکی از بزرگ‌ترین راه‌های نجات‌دهنده نمایش ایران همین اشخاص هستند و می‌توان به عنوان جایگزین سرمایه‌های دولتی روی آنها حساب کرد، به شرطی که به چشم یکبارمصرف به آنها نگاه نشود.
رضا مولایی: اگر چنین سرمایه‌گذارانی وارد هنر نمایش شوند، می‌شود روی تئاتر خصوصی حساب باز کرد. اکنون مدیریت تئاتری دلش برای ما نمی‌سوزد و در چنین شرایطی، ما هم دل‌مان برای خودمان نمی‌سوزد. در این شلوغی اوضاع تئاتر که آمار صد اجرا در ماه ارائه می‌شود، فقط از سه یا چهار اجرا با استقبال روبه‌رو شده و به بقیه اجراها ظلم می‌شود. ما در حال نابودکردن گروه‌های نیمه‌حرفه‌ای هستیم، زیرا این گروه‌ها هزینه می‌کنند اما نمی‌توانند مخاطب جذب کنند. همین باعث می‌شود پس از مدتی سرخورده شده و تماشاگر را هم از تئاتر فراری ‌دهند. ما باز هم ابراز امیدواری می‌کنیم شرایط تئاتر درست شود چون کاری جز ابراز امیدواری نمی‌توان انجام داد.