در کار اخیرتان آنقدرآکسسوار زیاد است که آدم فکر می‌کند این‌همه پیچ و مهره چه کارکردی می‌توانند داشته باشند؟ در این نوع تئاتر که قرار است نمادین باشد چه ضرورتی دارد از عناصر واقعی استفاده کنیم؟ چون این نمایش، نمایش رئالیستی به مفهوم عام نیست.
احصایی: اول اینکه به نسبت همه کارهایی که در زندگی‌ام کردم، این کار یک‌پنجم آنها آکسسوار داشت. ولی به نظر من برخی لوازم غیر از کاربرد مفهومی، کاربرد زیبایی‌شناسی دارند. معمولا در کارهای شخصی خودم از موسیقی استفاده می‌کنم اما وقتی در این کار مشارکتی افتادم، یاد گرفتم که همدیگر را گوش کنیم و بشنویم و چیزهایی را از هم بپذیریم. حمید اعتقاد داشت موسیقی باید ضرورت خودش را نشان بدهد تا از آن استفاده کنیم. جلو که رفتیم احساس کردم این کار یک صدا و آمبیانس نیاز دارد. وقتی در این باره با هم صحبت کردیم به این پیچ و مهره رسیدیم که صدای‌شان باعث می‌شود به قول خودمان کار از خالی‌بازی بیرون بیاید و البته این در بخش تصویری هم جذابیت داشت.
خب جذابیت بخش تصویری‌اش چه بود؟ میزانسن‌های مستطیل و مکعب در تئاتر شما جذابیت بصری ایجاد نمی‌کنند. چون همه‌چیز آنکادر است و فرم پیدا نمی‌کند. راستش احساس کردم می‌خواهید تماشاگر را مرعوب کنید.
احصایی: من در هر کاری که هستم، از خط تیز و گوشه‌دار استفاده می‌کنم که خشونت یا تاکید را می‌رساند. این تیزی‌ها دقیقا تاکید اضافه می‌کنند و شاید در این کار تکرار ما را بیشتر می‌کند. منحنی به ما اجازه نمی‌دهد بفهمیم از کجا شروع کردیم و به کجا خواهیم رسید اما بخش تیز، خشونت و نقطه‌گذاری و آنکادر بودن را می‌رساند؛ چیزی که برای کار نیاز داشتیم. حرف‌مان از روزی که شروع کردیم این بود که مفهومی را که قرار است برسانیم با چیزی که قرار است نشان بدهیم، در یک راستا باشند. حتی شاید آزار بدهد اما این آزاردهندگی، تیزی مفهوم را درست‌تر نشان می‌دهد. بیشتر به درست بودنش فکر کردیم.
این چیزی که گفتید با مفهوم نمایش شما همخوانی دارد و الان نمی‌خواهم بر سرش جر‌وبحث کنم. اما بحث مرعوب کردن هم هست. چون آقای پورآذری شب اجرا یک شوخی کردند. وقتی از سالن بیرون آمدند به ایشان گفتم که نسبت به «سال ثانیه» آکسسوارت کمتر بود و ایشان گفتند چون شریک داشتم! من فکر کردم به هر حال عظمت صحنه در این کار جلوه دارد. خب تماشاگر اگر هم قرار است نق بزند با دیدن این صحنه عظیم عقب‌نشینی خواهد کرد و خواهد گفت پس حتما چیزی پشت این ماجرا هست. آیا به مرعوب کردن فکر می‌کنید؟
پورآذری: فکر می‌کنم خود کار باید در ذاتش مرعوب کردن را پیدا کند. اجازه بدهید کمی به عقب‌تر بر‌گردم؛ در «سال ثانیه» زیاد آکسسوار نداشتم. آن چیزهایی هم که بود ضرورت صحنه بود در راستای فضاسازی و موسیقایی اثر. من در این کار ضرورتی برای موسیقی احساس نمی‌کردم.
حتی این آوایی که اکنون تماشاگر می‌شنود هم در ذهنت نبود؟
پورآذری: برای من موسیقی از دل کار در می‌آید.
در واقع یک جور ناله آدم‌ها…
پورآذری: نمی‌دانم. یا ناله است یا نشان از احساسات دیگر آدم‌ها.
هشتاد‌وشش سال پیش، چاپلین در فیلم عصر جدید روی این مفهوم کار کرده است. اینکه انسان در جوامع صنعتی تبدیل به ابزار صنعت می‌شود. نمای شروع فیلمش هم شبیه‌سازی آدم‌ها به گوسفندان است که یک هشدار درباره این است که انسان بالاخره لای چرخ‌دنده‌ها گیر می‌کند. کار شما غیر از وجه سیاسی‌اش تا چه حد وامدار چاپلین بود؟
احصایی: در نیمه‌های کار وقتی به ترکیب پیچ و مهره رسیدیم، درباره چاپلین هم حرف زدیم. در شروع به این قضیه فکر نکرده بودیم.
حالا وقتی این فکر از اواسط کار به ذهن‌تان خطور کرد چه‌قدر روی آن تاثیر گذاشت؟ هم در اجرا و هم در متن؟
احصایی: به نظرم در اجرا، ترس‌مان از بازی با پیچ و مهره و اینکه اگر زیاد جلو برویم ممکن است برای تماشاگر خسته‌کننده شود را از ما گرفت. چون فکر کردیم پیش از ما چاپلین که کارش را هم بلد است این کار را کرده است البته با نگاه طنز و ما داریم جدی به قضیه نگاه می‌کنیم. حتی ما بخش طنز ماجرا را زیر سوال می‌بریم و جدی‌اش می‌کنیم. خنده‌ها تبدیل‌شده به چیزی روتین و طبق عادت؛ بدون حس و سیستماتیک.
ضرورتی که موجب شد سراغ این موضوع بروید از کجا ناشی شد؟
پورآذری: به نظرم بحث روزمرّگی و روزمرگی در جامعه ما وجود دارد. شما یکی دو کار دیگر را هم می‌بینید که همین مضمون را دارند. وظیفه این کار، یادآور کردن وضعیت خود ما است. پیچ و مهره بهانه است ولی در همه‌جا این اتفاق می‌افتد؛ آدم‌هایی که گیر روزمرّگی افتاده‌اند. این دقیقا در مملکت ما وجود دارد.
این یک وجه فلسفی دارد که پیش‌تر گفتم؛ یعنی انسان تبدیل می‌شود به ابزار کارش، که این در کار شما هم هست. اما از نظر اجتماعی در جامعه ما متاسفانه چنین فضایی وجود ندارد. اینقدر زندگی‌مان پراکنده و به‌هم ریخته است که این‌جور چیزها را نمی‌بینیم و در نتیجه فضای کارتان تا حدودی غربی شده است. شاید می‌شد نشانه‌هایی در کار گذاشت که فضا ایرانی‌تر شود.
پورآذری: من خلاف شما فکر می‌کنم. درست است که شاخه‌های فراوانی وجود دارد اما اساسا در همه‌چیزمان دچار بحران هویت و روزمرّگی شده‌ایم. مثلا میهمانی‌های‌مان دچار افراط می‌شود و دیگر لذتی را که باید ببریم، نمی‌بریم. ما در کل دچار افراط و تفریط هستیم. اتفاقات‌مان به‌ظاهر عوض می‌شوند اما هم‌چنان در شکل روتین برگزار می‌شوند.
خیلی تاکید می‌کنی روی روزمرّگی، اما نمایش‌تان چیز دیگری می‌گوید. نمایش‌تان می‌گوید: رادیویی وجود دارد به عنوان نماینده قدرت، که تمام اخبارش جامعه را شست‌وشوی مغزی می‌دهد. چرا اینقدر تاکید داری که این روزمرّگی است؟ می‌شود کمی جسورانه‌تر بگویی این نمایش در مورد جوامع حکومت‌های تمامیت‌خواه است؟ در چنین جوامعی آدم‌ها بیشتر عادت می‌کنند و انگار خندیدن جزو واجبات‌شان است. هیچ کس هم اعتراضی ندارد و اگر کسی بخواهد اعتراض کند با یک هیس بزرگ روبه‌رو می‌شود. بنابراین می‌خواهم بگویم نمایش شما در ذات خودش یک نمایش کاملا سیاسی/ اجتماعی است تا یک نمایش اخلاقی. در درام‌های اینچنینی معمولا وجه اخلاقی برجسته می‌شود اما من اینجا وجه اخلاقی ندیدم.
احصایی: ما هیچ تلاشی نکردیم تا مخفی‌کاری کنیم یا چیزی را در لفافه بگوییم. شاید بخشی‌اش هم اصرار من بود، چون طبق عادتم معمولا اگر بخواهم چیزی را بیان کنم منوط به چیز خاصی نیست و بیشتر به سمت شکل انسانی یا عمومی‌تر می‌روم. ما تلاش کردیم چیزی به عنوان قومیت در کارمان نباشد. نمی‌خواستیم اسم یا آدرس سرراست در کار وجود داشته باشد. اصرار نداشتیم که این قصه مربوط به این مملکت و این اجتماع نیست؛ اتفاقا هست، ولی قصه شخصی من یک چیز کلی است. به نظر می‌رسد این یک موضوع عمومی و همه‌گیر است.
قبول دارم. به نظرم این هم یک جور تلاش ضدممیزی است. یعنی اگر شرایط اجتماعی و فرهنگی ما شرایط راحت‌تری می‌بود احتمالا می‌شد عناصری هم از زندگی خودمان اضافه کنیم تا فضا ایرانی‌تر و باورپذیرتر باشد. در این نوع کارها فردیت نمی‌بینیم. هیچ کدام از شخصیت‌های‌تان اسم ندارند و تفاوتی هم با هم ندارند. دیالوگی که یکی از بازیگرها می‌گوید می‌شود شخص دیگری بگوید یا برعکس. این یک نشانه است و آگاهانه این اتفاق افتاده. ممکن است همین مساله باعث شده حس شعاری بودن به آدم دست بدهد. چرا فردیت آدم‌ها را نمی‌بینیم؟ برای چنین کارهایی معمولا بین شخصیت‌ها و مخاطب فاصله می‌افتد، چون درون‌شان را نمی‌بیند. انگار همه‌چیز در لانگ‌شات اتفاق می‌افتد.
پورآذری: وقتی در چنین وضعیتی گرفتار می‌شویم دیگر مهم نیست من چه بودم، چون به این چرخه تن دادم و هیچ تلاشی هم نمی‌کنم تا از این وضعیت خلاص شوم. در بعضی ادارات و بخش ممیزی آدم‌هایی را می‌بینیم که سوابق عجیب‌وغریبی داشته‌اند، اما الان در سیستمی افتاده‌اند که برای من نوعی اهمیتی ندارد قبلا چه بوده و چه کار کرده.
شما می‌خواهید بگویید ما داریم سیستم را نشان می‌دهیم نه فردیت آدم‌ها.
پورآذری: آدم‌هایی که تن به سیستم داده‌اند.
آدم دلش می‌خواهد به آدم‌ها بیشتر نزدیک شود. مثلا همان دختری که صدای بسیار خوبی دارد دلم می‌خواست بدانم صدایش چیست؟ موسیقی است؟ چون طوری می‌خواند که تعلیم‌یافته است، ولی درونش را نمی‌بینیم. چرا؟
احصایی: با توجه به سنم، دوره‌های بیشتری را نسبت به آقای پورآذری دیده‌ام. در دوره ما چیزی وجود داشت که به آرمان‌گرایی معروف بود. آدم‌ها یک‌دفعه با یک جمله یا خواسته زیبا توانایی فردی‌ای داشتند که جذب کنند و یک گروه تشکیل بدهند و یک اتفاقی بیفتد. چیزی که در این دوره نمی‌بینم، فردگرایی است. این فردگرایی به فردیتی که شما می‌گویید هیچ ربطی ندارد. در فردگرایی همه‌چیز مثل جمله‌های نصفه و نیمه این نمایش است. هیچ کس به انتها نمی‌رسد. هیچ کس چیز جذابی نیست که بهانه‌ای برای جذب شدن داشته باشد. غیر از یک‌سری مسائل غریزی، چیز دیگری نیست که آدم‌ها را به سمت یکدیگر جذب کند. حسم این است که عواملی مانند سیستم و شکل حکومت، گذر زمان، وارد شدن سیستم کامپیوتری و سرعت تکنولوژی، آدم‌ها را بیشتر به این سمت سوق می‌دهد و چیزهایی مثل لذت گفتار و برخورد را از ما می‌گیرد.
به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. در این نمایش همه کارشان را انجام می‌دهند ولی هیچ کس لذتی نمی‌برد. این دقیقا مثل شرایط اجتماعی ما است به‌خصوص در نسل جوان. بهترین امکانات را نسبت به ما در اختیار دارند و حتی آزادی‌های‌شان بیشتر از ما است ولی واقعا لذت نمی‌برند، اغلب به فکر خودکشی و کوچ و مهاجرت می‌افتند. آن آرمان‌گرایی مطلقا وجود ندارد و واقعیت این است که انسان بدون آرمان دچار همان روزمرّگی می‌شود که آقای پورآذری می‌گویند. عملا به یک بن‌بست می‌رسد.
پورآذری: شما که آرمان داشتید، آمار خودکشی در زمان شما خیلی کمتر بود.
واقعیت این است که در دوران ما با تمام گرفتاری‌ها و خفقان سیاسی و سانسور، آمار خودکشی و مهاجرت پایین‌تر بود. الان پدیده‌هایی مثل خودکشی و فرار مغزها به روند عادی جامعه تبدیل شده و دیگر کسی تعجب نمی‌کند.
احصایی: من متاسفم از اینکه ما در این نمایش روی خیلی چیزهای دیگر نقطه‌گذاری‌هایی برای خودمان کرده‌ایم و متاسفم که آنها کنارتر رفته‌اند. مثلا اصلا سیستم کارگری مد نظرمان نبود. می‌خواستیم هر کدام از اینها وقتی به شکلی پیچ و مهره‌ها را نگاه می‌کنند باز می‌کنند و می‌بندند، شرایط کاری خودشان راایجاد کنند. الان در این نمایش هفت نفر از این چهارده نفر که مشغول ور رفتن با پیچ‌ها و مهره‌ها هستند مشغول باز کردن چیزی هستند که هفت نفر دیگر به بستنش اشتغال دارند.
این نمایش خیلی من را یاد بیگاری کشیدن انداخت؛ کاری که حاصلی ندارد. تصورم در نیمه اول این بود که قرار است در انتهای نمایش با یک اتفاق روبه‌رو شویم که حاصل این نظم و ترتیب است. ولی هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
پورآذری: برای اینکه آدمی دچار فراموشی شود و خودش را از یاد ببرد کافی است به او بگویید کاری تکراری و بیهوده انجام دهد.
اصلا فلسفه بیگاری همین است که با انجام یک روند تکراری، زندانی به خودفراموشی برسد.
پورآذری: به همین دلیل این بیهودگی و کار بی‌حاصل نشانی از خودفراموشی جامعه است و ما امروز مابه‌ازای این وضعیت را در جامعه به چشم می‌بینیم. در صحنه‌ای که کسی می‌پرسد «ساعت چند است» و در جوابش می‌گویند «هیس…» این در واقع نمادی از تاکیدی است که روی این بیهودگی وجود دارد. یعنی نمی‌خواهند زمان محاسبه شود، چون اگر گذر زمان محاسبه شود دیگر بیهودگی معنا ندارد یا لااقل کمتر می‌شود. تلاش شده که نیروی قهریه بیرونی در این کار وجود نداشته باشد، چون دیکتاتوری در وهله اول از ذات خود ما می‌آید.
آیا درباره این مفهوم شما دو نفر همفکر و هماهنگ بودید؟ چون متن را خانم نشمینه نوروزی و محمد زمان وفاجویی در قالب کارگاهی نوشته‌اند و کارگردانی‌اش هم مشترک است. آدم مردد می‌ماند که بالاخره خالق اصلی این نمایش کیست. مثلا ایده اصلی را چه کسی داد و بعد نویسنده‌ها چه مسیری را طی کردند؟
پورآذری: همه‌چیز بر مبنای گفت‌وگو پیش رفت. از ابتدا هیچ چیز نداشتیم، نه موضوع و نه تم.
احصایی: در زمان اجرای سال ثانیه با حمید صحبتی داشتیم درباره اینکه شکل اجرایی کارهایش از باب فرم و نحوه اجرا و چینش آدم‌ها شبیه کارهای من است. جاهایی با هم فرق بنیادی دارد ولی جاهایی هم خیلی نزدیک است. تصمیم گرفتیم براساس همان وجوه نزدیکی بین‌مان همکاری مشترک را تجربه کنیم، گرچه حمید همیشه می‌گوید که تفاوت‌های ما بیشتر از شباهت‌های‌مان است و شاید همین باعث شده که این همکاری انجام شود. تقریبا دو ماه قبل از شروع این اجرا به حمید پیشنهاد دادم که با هم یک نمایش را مشترکا کارگردانی کنیم.
یعنی ایده اولیه همینی بود که الان اجرا می‌شود؟
احصایی: نه، اصلا هیچ متنی در کار نبود. قرار را بر این گذاشتیم که کار را به شیوه کارگاهی پیش ببریم و با بچه‌های جوان و گروه همکاران حمید پورآذری کار کنیم. از این شانزده نفری که الان در این نمایش بازی می‌کنند روز اول تمرین ده نفرشان حاضر بودند و بعد در طول چند جلسه تمرین به ترکیب نهایی رسیدند. بحث نویسنده هم همان زمان مطرح شد و به این نتیجه رسیدیم که با توجه به شکل کارگاهی کار، از نویسنده‌های آشنا استفاده کنیم که سابقه همکاری در این قالب را داشته باشند.
البته این متن از سال ثانیه قوی‌تر است. ولی هنوز برای من قابل‌تصور نیست که نه متن داشته باشیم و نه ایده و فقط به اتکای یک گروه حاضر و آماده کار را شروع کنیم.
احصایی: برای آغاز دو کلمه داشتیم که در واقع نقطه شروع‌مان را همین دو کلمه قرار دادیم؛ کلمه حمید، روزمرّگی بود و کلمه من روزمرّگی. جالب است که درنهایت هر دو به یکجا می‌رسند. در جریان کار هم هرجا اتود می‌زدیم و حس می‌کردیم مناسب است به نویسنده‌ها می‌گفتیم همین شکل و دیالوگ را بنویسیم و نهایی کنیم.
مواردی هم بود که برخورد داشته باشید و حس کنید که انگار آب‌تان توی یک جوی نمی‌رود؟
احصایی: نه، چنین مواردی نداشتیم. البته گاهی پیش می‌آمد که صحنه‌ای را اتود می‌زدیم و حمید می‌گفت بخش‌هایی از آن را دوست دارد و با بخش دیگری موافق نیست. در این موارد معمولا زمان می‌دادیم که از متن فاصله بگیریم و بعد دوباره وقتی مرور می‌کردیم به جمع‌بندی می‌رسیدیم که روی کدام بخش‌های اتود، هر دو توافق داریم و درباره کدام بخش‌ها دیدگاه‌مان عوض شده است.
کارگردانی مشترک در سینما سابقه زیادی دارد و مواردی بوده که یک فیلم را دو کارگردان ساخته‌اند و مشکلی هم نبوده است؛ از برادران تاویانی گرفته تا کوئن‌ها و… در این موارد معمولا یکی از دو کارگردان سکانس‌ها و پلان‌های فیلم را دکوپاژ می‌کند و دیگری تمرکزش را روی بازی‌ها و میزانسن‌ها می‌گذارد. ولی در مورد تئاتر برایم قابل‌درک نیست که تقسیم کار چگونه انجام می‌شود. به‌خصوص درباره متنی که آن هم مشترک نوشته شده، نمی‌توانم بفهمم چطور می‌تواند کارگردانی‌اش هم مشترک باشد. به هر حال یکی از دو کارگردان باید حرف اصلی را بزند.
پورآذری: نه، واقعا چنین اتفاقی نیفتاد. مواردی بود که برداشت‌مان با هم فرق کند، ولی در این موارد گفت‌وگو می‌کردیم و پیش می‌رفتیم. مثلا آقای احصایی معتقد بود شخصیت‌ها مرده‌اند ولی من اعتقاد داشتم اینها آن‌قدر به تکرار افتاده‌اند که می‌توانند مرده باشند، ولی زنده‌اند. البته در آن زمان آشپزخانه را داشتیم که بعد به این دلیل‌که تشابهی با نمایش آقای معجونی وجود نداشته باشد آشپزخانه را حذف کردیم. در نهایت به نقطه‌ای رسیدیم که آقای احصایی هم موافق بودند و روی یک شکل نهایی توافق کردیم.
احساس من این است که ساخته شدن این نوع کارها محصول سفرهای خارجی و حضور در جشنواره‌های بین‌المللی است؛ یعنی شما در حاشیه حضورتان در یک جشنواره خارجی، تئاتر مدرنی را دیده‌اید و تاثیر پذیرفته‌اید و حالا می‌خواهید در بازگشت به ایران مشابه آن را اجرا کنید. البته در این‌باره حکم قطعی صادر نمی‌کنم ولی حس و برداشتم این است که این ایده‌ها ریشه در آن سفرها و تئاتر دیدن‌ها دارد.
پورآذری: من هر بار که به سفر می‌روم تئاتر نمی‌بینم، بلکه در محیط می‌چرخم و چیزهایی را می‌بینم که در اینجا نمونه‌اش کمتر پیدا می‌شود. هیچ‌وقت به قصد تئاتر دیدن بیرون نمی‌روم.
احصایی: من هم الان پنج، شش سال است که برای کار تئاتر به خارج از کشور نرفته‌ام. پیش از آن هم اگر به جشنواره‌ای رفته‌ام خیلی شانسی پیش می‌آمد که کار گروه‌هایی که قبل یا بعد ما اجرا داشتند را تماشا کنم، که اکثر آنها هم آثاری از خاورمیانه بودند و خیلی با کار ما فاصله نداشتند.
یعنی در معرض رویدادهای جدید تئاتر غرب و به‌خصوص امریکا نیستید؟ مثلا اینکه از لحاظ فرم و زبان چه اتفاقات جدیدی افتاده است؟
احصایی: نه خیلی.
پورآذری: من هم خیلی اتفاقی خبردار می‌شوم. چند سال پیش که می‌خواستم مسیرم را انتخاب کنم دچار این تردید شدم که اصلا این راهی که می‌روم درست هست یا نه. همان زمان سفری به آمستردام هلند داشتم و در این سفر با چند مدرس و کارگردان تئاتر همصحبت شدم و حس کردم آنها هم همین طور نگاه می‌کنند. یعنی در تحولات اخیر تئاتر جنس تربیت بازیگر و برداشت از متن شبیه همان چیزی است که ما تصور می‌کنیم. مثلا در بازیگری تئاتر دنیا این بحث مطرح است که چطور می‌شود خوب و بی‌نقص بازی نکرد و به بازی طبیعی نزدیک شد.
خب این برداشت چطور در کارتان منعکس می‌شود؟ الان در همین نمایش اخیرتان شانزده بازیگر روی صحنه هستند که در واقع عناصر فرمی هستند و به لحاظ هنر بازیگری هیچ توجهی را جلب نمی‌کنند؛ حتی می‌توانند مثل یک شیء باشند. دیالوگ‌های بسیار ساده‌ای دارند و نوع حرکت و راه رفتن‌شان هم شبیه هم است. آیا این نتیجه آموختن این نکته است که در تئاتر مدرن بازیگران نباید خوب بازی کنند؟
پورآذری: مساله بد بازی کردن نیست، بلکه در تئاتر مدرن اصرار بر خوب بازی کردن را رد می‌کنند. چون اصرار با خودش نوعی بدی به همراه می‌آورد که توی ذوق می‌زند. الان به این نتیجه رسیده‌اند که اصراری برای گریاندن یا خنداندن تماشاگر به کار نرود چون مخاطب را پس می‌زند. ما ایرانی‌ها کلا در ریشه‌های فرهنگی‌مان آدم‌های جمع‌گرایی نیستیم و با این تصور بزرگ می‌شویم که فقط در خودنمایی و نشان دادن خودمان رشد می‌کنیم. در حالی که اهمیت با جمع بودن بسیار بالاست. اوج هنر بچه‌های نمایش ما در این است که اتفاقی به‌صورت یکدست بیفتد و این کار سخت‌تری است.
من به‌شدت با این نگاه مخالفم و به شیوه کارتان اعتراض دارم. مثلا در کار قبلی‌تان سال ثانیه بازیگران شدیدا تحت فشار هستند و هر بلایی روی صحنه سرش می‌آید ولی هیچ کس متوجه نمی‌شود چه کسی خوب بازی کرده و چه کسی بد و هیچ کدام از بازیگرها هم چهره نمی‌شدند. در این نمایش هم بازیگران دشوارترین نقش زندگی‌شان را بازی می‌کنند ولی عملا دیده نمی‌شوند. این‌طوری بازیگر به ابزار تبدیل می‌شود.
احصایی: در این شیوه، بازیگر فردیت ندارد و گروه، اهمیتش بیشتر از فرد است.
خب من به این نگاه اعتراض دارم. بازیگر دارد سخت‌ترین نقش زندگی‌اش را بازی می‌کند و اصلا به چشم نمی‌آید. اگر یک کارگردان بخواهد از بین این بازیگران یک بازیگر انتخاب کند، نمی‌تواند بگوید کدام خوب است و کدام بد.
احصایی: البته می‌توان متوجه شد. خود من وقتی کار گروه را می‌بینم، می‌فهمم که کدام بازیگر دارد کارش را درست انجام می‌دهد.
تصور اکثر مردم از تئاتر هنوز هم متن قوی و سرشار از شاعرانگی یا پیام‌های سیاسی و اجتماعی است. اعتراف می‌کنم این نمایش شما سیاسی‌ترین کاری است که در چند سال اخیر دیده‌ام ولی با وجود تمام سختی‌هایی که دارد طبعا قابل‌پیش‌بینی است که درآمد چندانی هم نخواهد داشت. خب چه انگیزه‌ای باعث می‌شود که این همه سختی را به جان بخرید؟
پورآذری: باید دید توقع‌مان از تئاتر چیست. کسی که دنبال درآمد بالاست باید مسیری جز تئاتر را انتخاب کند. در اینجا هدف ما این بوده که تماشاگر با سلیقه و نگاه دیگری هم آشنا شود. بعضی از تئاترها از حد سریال‌های تلویزیونی فراتر نمی‌روند و قصد ما این بوده که فضای تازه‌ای را عرضه کنیم. باید تلاش کرد تا سلیقه مردم عوض شود.
نگران نیستید این درجه از آوانگاردیسم باعث شود کسانی ایراد بگیرند که تئاتر را از اصول کلاسیکش دور کرده‌اید؟ به هر حال تجدد اگر سریع اتفاق بیفتد با واکنش‌های منفی همراه خواهد بودو گاهی به ضد خودش تبدیل می‌شود.
پورآذری: ما همیشه در مظان اتهام هستیم. از هر راهی برویم یا می‌گویند تئاتر را به ابتذال می‌کشید یا می‌گویند به نابودی تئاتر کمک می‌کنید. اساسا تکلیف‌مان مشخص نیست و انگار هنوز نمی‌دانیم که از تئاتر چه می‌خواهیم. من پیش‌تر گفته‌ام که باید تئاتر در ایران بازتعریف شود. با بازتعریف تئاتر و روشن کردن اینکه از تئاتر چه می‌خواهیم هم مطالبات‌مان روشن می‌شوند و هم تکلیف‌مان را بهتر می‌دانیم. الان یک کاری را با صفت‌هایی مثل آوانگارد به ابتذال متهم می‌کنند، بعد وقتی کار متفاوتی روی صحنه می‌رود آن را هم می‌کوبند که مبتذل است و غیره. معلوم نیست این تعریف‌ها از کجا می‌آید و منطقش کدام است.
البته این نکته را هم باید گفت که در جامعه‌ای سالم که همه‌چیزش سر جای خودش باشد، هم به تئاتر عامه پسند نیاز هست و هم به نمایش آوانگارد. پیش از انقلاب همین طور بود که هم تئاتر لاله‌زاری برپا بود، هم تئاتر شهر چراغش روشن بود و هم در جاهای دیگری تئاتر آوانگارد اجرا می‌شد. من اتفاقا مخالف تعریف یگانه از تئاترم.
پورآذری: مقصودم تعریف تئاتر نیست؛ می‌گویم باید آنچه از تئاتر می‌خواهیم را بازتعریف کنیم.
به عقیده من نیازی به بازتعریف هم نیست. تئاتر باید راه خودش را برود و همه جور نمایشی هم اجرا شود. من فکر می‌کنم هر اثر تئاتری، خودش یک اتفاق است. سال‌ها پیش در حوزه شعر عده‌ای از متجددان گرد آمدند و مانیفستی صادر کردند که قرار بود شعر معاصر را تئوریزه و مناسباتش را تعریف کند. اما گذر زمان نشان داد که شعر با چارچوب نسبتی ندارد و نمی‌توان همه‌چیز را با مانیفست صادر کردن کنترل کرد. اصولا خلاقیت هنری دستورالعمل برنمی‌دارد.
پورآذری: مقصود مانیفست صادر کردن برای تئاتر نیست، ولی به هر حال من هم موافقم که باید تکلیف روشن شود، چون به هر حال مهم‌ترین هنر است.
تکلیف روشن شدن فقط یک معنا دارد؛ اینکه آیا حکومت می‌خواهد تئاتر داشته باشد یا نه. چون در کشور ما حتی تئاتر خصوصی هم به حکومت وابسته است و لااقل باید مجوز بگیرد.
پورآذری: شاید بازتعریف عمومی هم درست نباشد، بیشتر این فکر در ذهنم هست که هر کسی باید برای خودش تئاتر را تعریف کند و نسبت خودش را با دنیای نمایش مشخص کند.
احصایی: در هر مملکتی زمانی در بخش هنری موفق‌اند و درست پیش می‌روند که هنر از هر شکل و گونه‌ای وجود داشته باشد و مخاطب خودش را داشته باشد و اتفاقا در درگیری با یکدیگر است که به نقطه‌های درست‌تری می‌رسند. من هم عقیده دارم که باید همه گونه‌های تئاتر فعال باشند. در کشور ما هم هنوز کسانی هستند که کار کلاسیک انجام می‌دهند، کسانی که فقط کار مدرن انجام می‌دهند و کسانی که هدف‌شان فقط خنداندن تماشاگر است. این هم انتخاب ما است که این مسیر را برویم و قاعدتا نباید اشکالی داشته باشد.
آقای احصایی، شما واقعا انتخاب کرده‌اید که با حمید پورآذری هم‌مسیر باشید؟
احصایی: بله. البته ممکن است در آینده همکار باشیم یا نه و شبیه همین نمایش را روی صحنه ببریم یا کار دیگری کنیم. اما کلا از وقتی که کارگردانی تئاتر را شروع کردم هرگز از قضاوت‌ها نترسیدم و کاملا دل به دریا زدم. نخستین نمایش من یک نمایش یک‌ساعته بود که کلا سه دقیقه دیالوگ داشت و همه می‌گفتند با سر می‌رود توی دیوار؛ ولی من نترسیدم و گفتم اشکالی ندارد.
این فرم تئاتر را نسبت به گونه‌های دیگر بیشتر دوست دارید؟ چون پورآذری اساسا در این فضاها سیر می‌کند و تکلیفش روشن است، شاید مثل نیما یوشیج موفق شود و شاید مثل هوشنگ ایرانی سراینده قطعه جیغ بنفش از خط بیرون بزند و نابود شود. ولی آیا شما هم همین مسیر را ترجیح می‌دهید؟
احصایی: من این شانس را نداشته‌ام که شما کارهای قبلی‌ام را ببینید ولی اگر می‌دیدید متوجه می‌شدید که این کار شباهت مستقیمی به کارهای قبلی ندارد. درباره حمید هم همین‌طور است. شاید در چیزهایی با کارهای قبلی مشترک باشد اما در کلیت تفاوت‌های بنیادی وجود دارد. بچه‌هایی که با کار هردوی ما آشنایی دارند رسما به این نتیجه رسیده‌اند که این کار هیچ کدام از ما نیست، ولی در عین حال کار هر دوی ما است.
اگر کسی به شما ایراد بگیرد که این کار به سبک خودتان نیست چه جوابی دارید؟
احصایی: من برای کارهای خودم تعریفی دارم. اگر از من بپرسید حسم درباره کارم چیست می‌گویم این همان شکلی است که در زمان خودش در ذهنم فکر می‌کردم درست است. اگر نقصی وجوددارد به ذهن من برمی‌گرددو هیچ توضیحی ندارد، شاید من نتوانستم درست انجامش بدهم.
بحث من در این مورد به دلیل نکته‌ای است که به تاریخ تئاتر این مملکت برمی‌گردد. مثلا دکتر رفیعی شکل خاصی از تئاتر را پی می‌گیرد، یا زنده‌یاد سمندریان سبک خاص خودش را داشت. حرف من درباره رسیدن به این هویت فردی است. آیا شما در خودتان این هویت سبکی را سراغ دارید که با دیدن آثارتان بتوان دنیای کارهای‌تان را تشخیص داد؟
پورآذری: در سال ١٣٨٠ نخستین کارم را به‌صورت رسمی روی صحنه بردم که یک کار سیاه‌بازی با حال‌وهوای کمدی دلارته بود. تا ٨٧ همین روند ادامه داشت و در این مدت به حاشیه‌های تهران می‌رفتم و با بچه‌های خانه کودک یا گروهی از بچه‌های افغانستان کار می‌کردم. از ٨٧ که «غولتشن‌ها» را کار کردم حس کردم این فضا دیگر فضای من نیست. زمانی که با بچه‌های افغان نمایش «حسینقلی مردی که لب نداشت»را روی صحنه بردم تازه حس کردم لذت تئاتر کار کردن چگونه است؛ همه‌چیز در فضایی راحت و صمیمی برگزار می‌شد و این برایم خیلی خوشایند بود. زمانی که «ادیپ» را کار کردم الگویی پیدا کردم که شبیه فیلمنامه« بابل»یا«٢١ گرم» بود و وقتی آقای فرمان‌آرا کار را دید گفت: تو مثل سینما نمایشت را دکوپاژ کردی. آن‌جا در خودم این احساس را پیدا کردم که انگار دارم تازه می‌شوم و از همین نقطه مسیرم عوض شد. باز هم «سال ثانیه» در تناسب با اتفاقاتی که از ٨٨ تا ٩۴ افتاد انگار نقطه عبور دیگری بود. انگار از همه اینها عبور کردم. بیش از آنکه سبک باشد تجربه بود.
این تجربه‌ها باید بشود اما افراط در هر زمینه‌ای آفت است. نباید آن‌قدر تندروی کنیم که حاصل کارمان مخاطب را خسته و دل‌زده کند. اینکه ساعت‌ها از تماشاگر انرژی بگیریم و در نهایت هم به شعورش توهین کنیم و بگوییم تقصیر توست که من را درک نمی‌کنی در نهایت به ضرر تئاتر است.
احصایی: کاملا موافقم. قرار نیست تماشاگر را آزار داد چون نمایش بدون تماشاگر معنا ندارد. توهین به تماشاگر بسیار بد است، اما نباید از تجربه کردن ترسید. شما در حرف‌های‌تان به این نکته اشاره کردید که بازیگران ما مثل آکسسوار صحنه هستند. من از این حرف‌تان خوشحال شدم. یادم هست بعد از اجرای نمایش « نامه‌هایی به تب»دکتر رفیعی در حضور بازیگران چیزی را گفتند که به حرف شما خیلی نزدیک است. صحنه آن نمایش کاملا با ماسه فرش شده بود و دکتر رفیعی گفته بودند: چیزی در کار سیامک وجود دارد که خیلی دوستش دارم؛ ماسه، ابزار و بازیگرها در این نمایش به یک اندازه اهمیت دارند. من در آن زمان حس کردم این تعریف ارزشمند است. نه به این معنا که ارزش بازیگر کم شود، به این معنا که مفهوم بازی در نمایش عوض شود.
آیا واقعا بازیگرانی که در نمایش‌های شما کار می‌کنند حاضرند دوباره با شما همکاری کنند؟
احصایی: همین بچه‌ها در نمایش‌های قبلی حمید هم بودند.
خیلی عجیب است.
پورآذری: چیزی که در این کارها به دست می‌آورند خیلی بیشتر از دیده شدن روی صحنه است.
البته من مخالف نیستم، چون این‌طور کارهای تجربه‌گرایانه چالشی برای خود بازیگر هم هست و او را آبدیده می‌کند، ولی دلم برای بازیگری که اینقدر زحمت می‌کشد و دیده نمی‌شود، می‌سوزد.
پورآذری: اتفاقا چندی پیش با آقای شفیعی، مدیر مرکز هنرهای نمایشی حرف می‌زدم و به ایشان گفتم اگر چنین کارهایی از سمت شما حمایت نشود محکوم به شکست است. مقصودم پول دادن نیست، ولی نیاز به کمک‌هایی فراتر از کمک مالی وجود دارد. مثلا مکان ثابتی که کم‌کم هویتی پیدا کند.
منبع اعتماد
