کارگردان و بازیگران نمایش «مرگ هوتن»: مرگ، پایان یک تریلوژی

آقای باپیری علاقه‌ شما به تئاتر مستند از کجا نشئت می‌گیرد؟
یوسف باپیری: به دلیل پروژه پایانی دوره کارشناسی‌ام در دانشگاه، به تئاتر مستند علاقه‌مند شدم. آن زمان من و محمد منعم درباره تئاتر مستند پژوهش کردیم و نتیجه یکی، دو سال کار ما در کتابی منتشر شد. البته پیش از آن در دوره دانشجویی دغدغه دیگری هم داشتم و آن چگونگی بازی و حضور بازیگران بر روی صحنه بود. در دهه ٧٠ شمسی در ایران رویکرد جدیدی به بازیگری به تئاتر راه پیدا کرد که نویدبخش اتفاقات خوبی بود و از آن جنس بازی‌های اغراق‌آمیز که ریشه آن به مدل بازیگری رمانتیک‌گرای قرن نوزدهمی اروپا می‌رسید فاصله گرفته شد و حداقل آدم‌ها روی صحنه با هم حرف می‌زدند به جای آنکه به افق خیره شوند هر چند حتی این بازی‌های رئالیستی نیز هنوز بر پایه تحلیل کاراکتر و بازنمایی آن بود که من به عنوان دانشجو نیاز به جنس صادقانه‌تری از بازی را در خود احساس می‌کردم در واقع آن نوع از بازی نیز اندازه‌ای از بازنمایی در خودش داشت که مرا اذیت می‌کرد. به دنبال جنس دیگری از بازیگری بودم که صادقانه‌تر بر صحنه اتفاق بیفتد.
شما به جریان ضد بازیگری اشاره کردید که از دهه ۶٠ با تئاترهایی که گروه تئاتر «بازی» به سردمداری آتیلا پسیانی اجرا کرد، آغاز می‌شود. جریانی وجود داشت که به بازیگری و حتی خود تئاتر به شکل دیگری نگاه می‌کرد؛ سپس همین نگاه به دهه ٧٠ منتقل شد و در آن دهه با ظهور کارگردان‌ها و بازیگران جدید امتداد پیدا کرد. آیا در تئاتر مستند این شیوه می‌تواند ضد خودش عمل کند، یعنی تماشاگر در جایی می‌تواند بگوید این افرادی که ضد بازیگری انجام می‌دهند، گویی نمایشگری را به شکل دیگری به رخ ما می‌کشند؟
یوسف باپیری: این نکته خیلی مهم است چون در مسیری که از نمایش «ویران» به «کامنت» داشتیم، با این مشکل مواجه شدیم. در نمایش «ویران» با بازیگرهایم به مرحله خوبی از صداقت بیانگری خود بر روی صحنه رسیدیم. خوشبختانه با بازیگرانی کار می‌کنم که از تحلیل کاراکتر به معنای مرور گذشته کاراکتر که در کلاس‌ها تدریس می‌شود دوری جسته‌اند. اکنون ما واکنشی هستیم به آن جنس از بازیگری که براساس تحلیل کاراکتر شکل گرفته است. اوایل کارمان به دنبال چیز دیگری بودیم که ممکن است خواسته‌مان دچار چالش شده باشد. اگر یک نمایش روایتگر خاطرات مستندی‌ باشد، آیا می‌توان هر روز بازیگر را واداشت که آن وضعیتی را تجربه کند مشابه هنگامی که برای اولین بار این خاطره را تعریف کرده است؟! این چالش در نمایش «کامنت» برای ما به وجود آمد که برای آن تمهیدی اندیشیدیم و در نمایش «کامنت» از مجموعه‌ای خاطرات و سؤال‌‌ها همچون مخزن سؤالات کنکور استفاده می‌کردیم که سعی ‌می‌کردیم به‌مرور آنها را عوض کنیم تا نمایش‌مان دچار همان تکرار بازنمایی برای بازیگر نشود.
اما در نمایش «مرگ هوتن» از آن فضا فاصله گرفتیم. آن جنس و فضای بازیگری که شیوه‌ بازی بازیگران من است، بخشی از دانسته‌های ماست چون در اینجا با امر مستند و کاراکتر سروکار نداریم. در این نمایش به اصالت بازیگری معتقدیم و به همین دلیل است که ستاره، سحر، بهار و هوتن شاید در این نمایش خودشان باشند در چندین وضعیت جدید و متفاوت؛ ولی می‌شود این سؤال را مطرح کرد که آیا ما جز بازنمایی خودمان در وضعیت‌ها و موقعیت‌های مختلف بر روی صحنه آیا اصولا توانایی و یا امکانِ بازنمایی کاراکتر دیگری را داریم؟
شما از شیوه بازی بازیگران و اجرا در نمایش‌ها گفتید. بازی‌هایی که در دوره‌ای ضد سیستم می‌شود و با حضور بازیگران و کارگردانان جوان تغییر می‌کند. این تغییر به نظر شما به‌ویژه در نمایش «مرگ هوتن» چگونه است؟
یوسف باپیری: اکنون در همه جای جهان، مسئله «حضور» در بازیگری مطرح است، به‌خصوص حضور بدن‌ها بر روی صحنه؛ دیگر کسی نمی‌گوید گذشته کاراکتر چیست؟ جنس بازیگری متفاوت شده، زیرا چالش ما با بازیگری تغییر کرده است. چالش بازیگری برای من از نمایش «ویران» آغاز و بعد تبدیل به فرم شد. به همین دلیل تمام زوائدی که باعث آزار یا دستاویزی برای نمایش بازیگران می‌شود مانند دکور، اشیا، صدا و تصویر را حذف و به خدمت بازیگر درآوردم. این مسئله به هیچ وجه کار بازیگر را راحت نمی‌کند، برعکس کار او را سخت می‌کند. به نظرم این تجربه در اندازه خودمان و بدون هیچ ادعایی، یک پله سخت‌تر و جلوتر است. اینجا بازیگری حس مستمر ندارد و از تداوم حسی نمی‌تواند استفاده کند؛ در واقع باید از هیچ، همه چیز بسازند.
شاید این کارها به گفت‌وگوی زیادی احتیاج داشته باشد اما ما کمترین گفت‌وگو را داشتیم. برخی اوقات بازیگران می‌خواستند و من از گفت‌وگو فرار می‌کردم. ما در اجرا لحظات عجیبی را کشف می‌کنیم و این لحظات در ارتباط با مخاطب شکل می‌گیرد و در این اثر کنش متقابل بازیگر و مخاطب هر شب برای ما تجربه‌ای جدید را رقم می‌زند. بازیگران مدام باید از حسی به حس دیگری بروند از وضعیتی به وضعیت دیگر، بدون هیچ مقدمه‌ای.
خانم دولتشاهی، آیا قائل به آنچه یوسف می‌گوید، هستید؟ این اتفاق در بازیگری «مرگ هوتن» می‌افتد؟
سحر دولتشاهی: چالشی که در نمایش «مرگ هوتن» برای من وجود داشت کمتر به این پرش‎ها و تغییرات حالت‌ها برمی‌گشت، مسئله اصلی برایم آن بود که چقدر حاضرم با خودم روبه‌رو شوم چون در همه سال‌هایی که از فعالیتم می‌گذرد تلاش کردم ارتباطم با تئاتر را حفظ کنم و از آن دور نشوم. اتفاقی که برای من رخ داده است و بیشتر شخصی محسوب می‌شود آن است که هیچ‌گاه نشده که از تئاتر، دست پُر نروم. بنابراین حفظ این رابطه برایم مهم است چه کاری را انتخاب می‌کنم؛ اینکه اگر در طول سال قرار است در نمایشی حضور داشته باشم آن اثر چگونه باشد. کارهای یوسف باپیری را دیده بودم و نمایش‌های او برایم جالب و درعین‌حال ترسناک بود.
بیشترین چالش برایم این بود که تا چه اندازه حاضرم با خودم روبه‌رو شوم؛ اینکه خود واقعی من کیست؟ این اتفاق شکل گرفت، احساسم به تئاتر به شکلی بود گویی تراپی است. هر شب با همان سؤال‌هایی که مخاطب در ذهنش دارد به صحنه قدم می‌گذارم و با حس متفاوتی بیرون می‌آیم. پیشنهاد اصلی برای دیدن این اثر این است که تماشاگر پیش‌فرضی برای آن نداشته باشد. این اثر از جمله کارهایی است که از دیدن آن لذت می‌برم به دلیل آنکه زمانی که از سالن خارج می‌شوید تازه برایتان اتفاق‌هایی می‌افتد زیرا فلسفه‌هایی را زیر سؤال می‌برد که می‌توانید درباره آن فکر کنید. البته این مسئله برای من این‌گونه است، نمی‌توانم درباره همه چنین تصوری داشته باشم.
توضیحات یوسف باپیری بسیار به کار من آمد. من بازی‌های تئاتریکال هم داشتم و عضو گروه‌های مختلف نمایشی بودم. فکر می‌کنم خصوصیتی که برای بازیگر لازم است آن است که منعطف باشد و بداند در چه فضایی قرار گرفته است. نمی‌گویم به آن دست پیدا کردم چون کمترین تجربه را با گروه تئاتر «تازه» داشتم و سایر بازیگران پیش از این با هم کار کرده بودند و زبان یکدیگر را بهتر می‌فهمیدند. همه تلاشم را به کار بردم تا در مدت کوتاهی به آنها ملحق شوم.
آقای شکیبا، لطفا شما هم درباره حضورتان در این نمایش بگویید چون تجربه همکاری شما با آقای باپیری از همه بیشتر است.
هوتن شکیبا: اینکه شما اصالت خودتان را در یک نمایش بازی کنید، واقعا سخت است چون ناخودآگاه یک‌سری ماسک‌ و راه‌ دررو از شما گرفته می‌شود. در حالت عادی خیلی وقت‌ها می‌توانید در بازیگری کلاه‌برداری کنید اما در این شیوه دیگر نمی‌توانید چنین کاری انجام بدهید چون مخاطب متوجه آن می‌شود، بنابراین این حفظ اصالت، کار بازیگری را بسیار دشوار می‌کند. چنین فضایی در نمایش «ویران» بیشتر وجود داشت و ما را به لحاظ روحی تحت‌تأثیر قرار داده بود، به طوری‌که بعد از نمایش «ویران» با خودم گفتم این شیوه، تجربه جالبی بود اما دیگر به سراغ آن نخواهم رفت؛ البته چندی بعد در نمایش «کامنت» و «مرگ هوتن» هم به ایفای نقش پرداختم.
خانم کاتوزی، شما هم به عنوان نویسنده و هم به عنوان بازیگر در این گروه همکاری کردید نظرتان درباره بازی‌کردن در این نمایش چیست؟
بهار کاتوزی: نمایش «کامنت» اولین تجربه من با این تیم و نمایش مستند بود. بازیگری در «کامنت» مانند آن بود که عریان روی صحنه قرار بگیرید. به نظرم بازی در نمایش «مرگ هوتن» از «کامنت» بسیار دشوارتر است چون به عنوان بازیگر هم مستند بازی می‌کنید که باید قابل باور باشد و هم در لحظه باید حس‌های مختلف درونی‌‌تان را روی صحنه تغییر دهید که آن‌ هم باید مستند باشد. گاهی از حس‌هایی که از بیرون می‌آید و بدنم به آن دچار می‌شود، گیج می‌شوم.
خانم پسیانی، شما در این اثر ارتباط نزدیک‌تری با مخاطبان دارید و طبیعتا تجربه کمی متفاوت‌تری بر صحنه دارید، این‌گونه نیست؟
ستاره پسیانی: من تنها کسی هستم که با تماشاگر ارتباط برقرار می‌کند، برایم بسیار جالب بود که تئاتر چهار سویه اجرا می‌شد اما سالن پالیز چنین امکانی را نداشت. سختی اجرای دو سویه این است که انرژی بازیگر دو قسمت می‌شود. درست است که من بعضی وقت‌ها پشت به تماشاگر بازی می‌کنم، اما باید تماشاگری که پشت من قرار دارد هم انرژی لازم را از منِ بازیگر بگیرد، بنابراین همین باعث می‌شود که انرژی همه ما به دو قسمت تبدیل شود.
این ارتباط هر شب به آن شکلی که می‌خواستید، شکل گرفت؟
ستاره پسیانی: من تماشاگری را دیدم که با وجود تلاش بسیار، اصلا ارتباط برقرار نمی‌کرد! من در آن لحظه به این حس رسیدم که باید نمایش را برای خودم بازی کنم و از آن لذت ببرم.
یوسف باپیری درباره مسئله «حضور» بازیگر در صحنه صحبت کرد؛ با توجه به این دیدگاه تصور نمی‌کنید این روند ریسک بزرگی برای سحر دولتشاهی که بعد از نمایش «باغ آلبالو» آتیلا پسیانی به صحنه نیامده بود و چند فیلم سخت را بازی کرده و کاندیدای بازیگری شده بود به شمار می‌رفت؟ شما در این نمایش کمترین دیالوگ را دارید. شاید بحثی که درباره «حضور» می‌کنیم در این اثر بیشتر به شما بازگردد، سایر بازیگران کنش و دیالوگ بیشتری دارند. چطور با آن کنار آمدید؟
سحر دولتشاهی: این چالش بزرگی برای بازیگر است؛ در این کار هیچ ابزاری وجود ندارد و در صحنه چیزی به مدد تو نمی‌آید. تو خودت هستی و بیشتر بروز پیدا می‌کنی، قطعا بازیگری با «حضور» مداوم بر صحنه معنی پیدا می‌کند. سال‌ها به آن فکر و سعی کردم این «حضور» وجود داشته باشد؛ موضوعی که در این نمایش بیشتر به آن نیازمندیم کمااینکه وقتی به معنای واژه‌ها و تعاریف سینمایی هم فکر کنید و نخواهید چنین جفت پاهایی برای خودتان بگیرید این ریسک‌ها معنای بیشتری پیدا می‌کند. بله ریسک بزرگی است چون با مخاطب بی‌واسطه هستید که شاید پیش از این به دیدن این نمایش‌ها نیامده است. اینکه چقدر حاضر است مرا قبول کند و پای من بایستد. به خاطر آنکه من به آن نیاز دارم و این باتری من است که دارد شارژ می‌شود؛ مخاطب هم در درازمدت آن را از من می‌پذیرد. شاید بهتر آن باشد اگر تئاتری بر روی صحنه داشته باشم مؤلفه‌های نمایشی آن اثر بیشتر رعایت شده باشد با درصد ریسک‌پذیری کمتر؛ اما این جسارت‌هایی است که برایم باقی مانده و سعی می‌کنم آنها را انجام بدهم. بسیار علاقه‌مند به تجربه‌های نو هستم؛ اینکه از من چیزی بخواهند که تا به حال انجام نداده‌ام؛ مثل هر بازیگر دیگری دوست دارم از آن قالبی که از من می‌شناسند و وجود دارد فاصله بگیرم. در این کار دیالوگ مهم نیست، آنچه اهمیت دارد آن است که نباید لحظه‌ای از آن منفک شوید زیرا ارتباطتان با مخاطبان قطع می‌شود.
شما به شکلی از بازیگری اشاره می‌کنید و حرف می‌زنید که متعارف نیست. ما نمایش‌هایی داریم که بعد از شکل‌گیری روند تازه‌ای، به دنبال آن سوار بر آن جریان می‌آیند و قرار است ضد موج باشند اما بیشتر آنها ساختگی‌اند… .
یوسف باپیری: به‌هرحال آن آثار جلودار بودند، باید ببینیم هم‌زمان با آنها چه نمایش‌هایی تولید می‌شد؟ فرهاد مهندس‌پور که سال ٧٢ نمایش «گالیله» را کار می‌کردند و گویا نمایش درخشانی در زمان خودش بوده خودشان روایت می‌کردند که ما کار عجیبی نمی‌کردیم فقط کاراکترها بر روی صحنه با هم حرف می‌زدند مانند خودمان در اثری از برشت؛ اما همین کار که الان طبیعی به نظر می‌رسد در آن زمان پیشرو بوده. ما نمی‌خواهیم چرخ را از اول اختراع کنیم؛ ما پایمان را روی شانه آنها گذاشته‌ایم در واقع آنها هستند که ما اکنون هستیم… .
نمایش «مرگ هوتن» چه به لحاظ خط قصه و چه از نظر فرم اجرائی آن، با نمایش‌های «ویران» و «کامنت» متفاوت است اما به‌هرحال باز هم در نمایش «مرگ هوتن»، بخشی از تئاتر مستند دیده می‌شود. شما برای آنکه یک تماشاگر بتواند بیش از یک‌بار به تماشای تئاترتان بیاید، چه تمهیدی اندیشیده‌اید؟
ستاره پسیانی: به نظرم حتما ما نباید هر شب برای تماشاگر چیز جدیدی رو کنیم، بلکه او می‌تواند هر اجرا را با یک دید متفاوت نگاه کند. در شب‌هایی که ما این نمایش را به روی صحنه بردیم، من به لحظاتی برخورد کردم که حس کردم این موقعیت از زوایه نگاه من روایت می‌شود و قصه من است. بنابراین تماشاگر نیز هر بار می‌تواند با دیدگاه‌های متفاوتی نسبت به نقش‌ها و قصه نمایش به تماشای آن بنشیند. نمایش‌نامه «مرگ هوتن» پیچیده نیست ولی یوسف آن را پیچیده کرده که من واقعا از این بابت خوشحالم چون می‌شود آن را ١٠ بار دید و ١٠ مدل مختلف از دل آن بیرون کشید.
قبول دارید در نمایش «کامنت»، میزانسن‌ها از نمایش «مرگ هوتن» مهندسی‌تر است؟
یوسف باپیری: بله، این هم یک تجربه است. در نمایش‌های «ویران» و «کامنت»، بازی اتفاق می‌افتاد که بنا بر آن میزانسن‌ها مهندسی می‌شد، در نمایش «مرگ هوتن» هم مهندسی خیلی دقیقی وجود دارد ولی مثل کشیدن یک نقاشی پیچیده است که خطوط و جزئیات آن را پاک کرده‌ایم. ما زمانی در کارمان موفق هستیم که این خطوط و جزئیاتی که پاک‌شان کرده‌ایم، دیگر به چشم نیایند و اگر چیزی به چشم بیاید، میزانسن است و هنوز به زیست بازیگر تبدیل نشده است.
مثل جایی که سحر می‌خوابد و به جنازه یزدگرد تبدیل می‌شود؟
یوسف باپیری: در اینجا عمدی در پاک‌نشدن خطوط وجود داشته است. ما این صحنه را به ده‌ها مدل میزانسن کردیم که دو، سه مورد آن را کاملا دور ریختیم. آخرین مدل، مدلی است که من صحبت کردم و سحر آن را انجام داد. این صحنه باید خطوطش برجسته‌تر از صحنه‌های دیگر می‌بود چون کار او در تضاد با کاری است که بقیه انجام می‌دهند.
سحر دولتشاهی: جایی مونولوگ «مرگ یزدگرد» استاد بیضایی را اجرا می‌کنم، در این قطعه ادای دینی به بازیگران این نمایش دارم و آن را اعلام می‌کنم؛ فرصت ندارم در آن غرق شوم؛ ما آن را به عنوان جنس بازی این کار قبول کرده‌ایم. ما خیلی مخاطب‌های یک‌دقیقه‌ای شده‌ایم، مرتب کانال عوض می‌کنیم و خیلی جایی باقی نمی‌مانیم و از کنار هم به‌راحتی عبور می‌کنیم. شاید اگر ٢٠ سال پیش به این شکل زندگی می‌کردیم ما را بستری می‌کردند. این مسئله به‌روز است و خاصیت جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم. من از تغییر حالات بازیگری در سبکی که داریم دفاع می‌کنم. این ساختار کاملا متناسب با امروز است.
سخن آخر؟
یوسف باپیری: من از همه اعضای گروهم، به‌ویژه بازیگران نمایش «مرگ هوتن» متشکرم. این نمایش بسیار متکی به بازی بازیگران است، به طوری که می‌توانم بگویم نمایش «مرگ هوتن» بدون حضور بازیگر هیچ است و در واقع این بازیگر است که از هیچ، همه‌چیز می‌سازد. اگر بر اساس زیست اجتماعی‌مان اثری را به‌درستی تولید کنیم، به تجربه اجتماعی تماشاگر هم تبدیل می‌شود. معاصربودن به معنای هم‌رنگ‌شدن با اکنون در حال زیست‌مان نیست، بلکه گاهی در میزان فاصله‌ای است که با آن برقرار می‌کنیم. شاید مردمان عادی این معاصربودن را راحت‌تر تجربه می‌کنند. اکنون یکی از چالش‌های من به عنوان هنرمند آن است که در کجا و برای چه کسانی و چرا تولید می‌کنم؟!