دومین خط داستانی، نزدیک بودن زمستانی طولانی و یورش موجوداتی افسانهای از شمال را شرح میدهد و سومین خط داستانی مجموعه، تلاش فرزندان شاه مخلوع، برای بازپسگیری تاج و تخت است. این مجموعه از طریق شخصیتهایی که اخلاقیات مبهمی دارند، حول مسائلی چون طبقات اجتماعی، مذهب، وفاداری، فساد، جنگ داخلی و مجازات میگردد.
هنوز هم احساس میکنید بداهه مینویسید؟ با وجودی که پایانبندی را در ذهن دارید، باز هم احساس میکنید چیزهایی هست که از دنیای وستروس به ذهنتان برسد؟
بله. این موضوع مختص وستروس یا «بازی تاج و تخت» نیست. این روش کار من است و همیشه اینطوری کار کردهام.
در مورد تکتک رمانهایم، کموبیش میدانم از کجا شروع کنم، کجا میخواهم داستان را تمام کنم. برخی نقاط عطف را در میانه راه متوجه میشوم، چیزهایی که من برایشان ساخته شدهام، اما خیلی چیزها را در میانه راه کشف میکنی.
این ایدههای جدیدی که وسط کار به ذهنتان میرسند در واکنش به سریال تلویزیونی «بازی تاج و تخت» هستند؟ سعی دارید داستان پیچیدهتر از آنچه روی آنتن میرود، باشد یا گاهی پیش آمده با آن اختلافنظر داشته باشید؟ یا به اندازهای که شما در کتابها به شخصیتی پرداختید، در سریال به آن پرداخته نشده است؟
من این چیزها را در نظر نمیگیرم. سریال، سریال است و در حال حاضر زندگی خودش را دارد. البته من از ابتدا در ساخت سریال دخالت داشتهام اما تمرکز اصلی من باید روی کتابها باشد. باید به خاطر داشته باشید نوشتن این داستان را در سال ١٩٩١ شروع کردم و نخستینباری که دیوید و دانیل (بینیوف و وایز) را در سال ٢٠٠٧ دیدم.
به غیر از واقعه «جنگ رزها» (١۴٨۵- ١۴۵۵)، چه ایدههایی از تاریخ و زندگی گرفتهاید؟
کتابهای تاریخی زیاد خواندم، داستانهای تاریخی و فانتزی هم زیاد خواندم. بحثی مشخص میان نسلهای نویسندهها هست، مخصوصا نویسندههای علمی- تخیلی و فانتزی، چون ما هم بخشی از این خردهفرهنگ هستیم. وقتی کتابهای فانتزی بقیه نویسندهها را میخوانم، مخصوصا تالکین و پیروان تالکین، همیشه در پس ذهنم میل داشتم به آنها این جواب را بدهم: «خوب است، اما من بودم این بخش را جور دیگر مینوشتم.» یا «نه، به گمانم اشتباه کردهای.»
من به طور خاص از تالکین انتقاد نمیکنم، نمیخواهم خود را به عنوان چهره منتقد تالکین معرفی کنم. مردم همیشه میخواهند من را در مقابل تالکین قرار بدهند که این موضوع خیلی برایم ناامیدکننده است چون من همیشه تالکین را تحسین میکنم، او پدر فانتزی مدرن است و اگر او پیش از من نیامده بود، جهان من هرگز وجود نداشت! با این حال، من تالکین نیستم و نوشتن من با تالکین فرق دارد، با وجود اینکه «ارباب حلقهها» را یکی از بهترین کتابهای قرن بیستم میدانم اما بحثی میان من و تالکین و البته بین من و برخی پیروان تالکین است؛ بحثی که ادامهدار خواهد بود.
وقتی نوشتن این مجموعه را شروع کردید، جورج ایچ. دبلیو. بوش، رییسجمهور امریکا بود. از آن زمان خیلی چیزها تغییر کرده است. لحظاتی بوده است که تحت تاثیر سیاست زمانه قرار گرفته یا اظهارنظر کرده باشید؟
فکر میکنم شاید کمی تحتتاثیر قرار گرفته باشم. قصد انجام چنین کاری را نداشتهام. مثل تالکین که متنفر بود او را متهم به نوشتن تمثیلی کنند و همیشه با شنیدن اینکه به او بگویند «ارباب حلقهها» درباره جنگ جهانی دوم یا حتی جنگ جهانی اولی است که در آن حضور داشته، از کوره در میرفت. من هم تمثیلی نمینویسم اما در این دورهها زندگی کردهام و ناگزیر آنها روی من تاثیرگذار بودهاند. اما طی پیشرفت روند نوشتن این کتابها، احتمالا بیشتر در سیاست قرون وسطایی، جنگهای صلیبی، جنگ رزها و جنگ صد ساله فرو رفتهام.
شخصیتهای زن داستانهای شما برای رسیدن به قدرت و پیچیدگی مصمم هستند اما رفتار مردان با آنها که اغلب این زنان را قربانی خشونت میکنند، برخی مخاطبان را نگران کرده است. این واکنش غافلگیرتان کرد؟
بله، حقیقتا غافلگیر شدم و با برخی از آنها مخالفت کردم. فکر نمیکنم انتقادها درست و مناسب باشند. این را میدانم که هر کسی حقی در قبال بیان نظراتش دارد اما… خب در هر صورت. من اساسا داستان جنگی مینویسم مانند جنگ رزها، جنگ صد ساله. «جنگ» در عنوان همه الهاماتم هست. و وقتی کتابهای تاریخ را میخوانیم، میبینیم که تجاوز بخشی از این جنگها است. هرگز جنگی بدون تجاوز نبوده است و در جنگهای این روزها هم این مساله را میبینیم. به نظرم اگر داستانی جنگی بنویسی و این موضوع را نادیده بگیری، داستانت بنیانی ناراست دارد.
و باید به این موضوع هم اشاره کنم که اگر کتابها را خوانده و سریال را تماشا کرده باشید شاید متوجه شده باشید، شب عروسی دنریس با آنچه در کتاب توصیف شده، کاملا متفاوت است. در حقیقت ما نسخه آزمایشی اصلی را فیلمبرداری کردیم که برای آن بازیگر شخصیت دنریس عوض شد و فیلمی که برای نخستین بار گرفتیم و تامزین مرچانت این نقش را ایفا میکرد؛ در این نسخه، داستان خیلی به کتاب شباهت داشت. این صحنهای بود که در کتاب نوشته شده بود. اما در داستان این قسمت تغییراتی به وجود آمد که باید با دیوید و دانیل دربارهاش صحبت کنید.
شما قادر نیستید شخصیتها را آزادانه حرکت بدهید چرا که طرفدارها آنها را خیلی دوست دارند. این مساله شبیه به ماندن بر سر دوراهی است.
نویسنده میخواهد خواننده مراقب شخصیتهایش باشد؛ اگر نباشد، بنابراین دیگر درگیری احساسی وجود ندارد. اما من درعینحال میخواهم شخصیتهایم لایهلایه هم باشند، خاکستری باشند، از نوع بشر باشند. فکر میکنم انسانها همه لایهلایه هستند. گرایشی هم هست که میخواهی انسانها را به قهرمان یا انسانی شرور تبدیل کنی و به گمانم زندگی حقیقی، انسانهای شرور و قهرمان دارد.
اجازه اقتباس از کتابها شبیه به یک فرصت بوده، میدانستید سریال به اندازهای که رمان میتواند درونذهنی باشد، نیست.
قطعا ریسکی داشت. از اواسط دهه ٨٠ تا اواسط دهه ٩٠، در تلویزیون مشغول کار بودم. هروقت سراغ فیلمنامهام در نخستین پیشنویسم میرفتم، با واکنشی روبهرو میشدم که میگفتند: «جورج، عالی بود، اما پنج برابر بودجه ما است، پس… میشود بعضی چیزها را حذف کنی؟ نمیتوانیم هزینههای جلوههای ویژه آن چیزی را که نوشتی، بپردازیم و آن نبرد عظیم که ١٠ هزار نفر یک طرف ایستادهاند، آن را به دوئلی میان قهرمان و انسان شرور داستان میکند.»
قطعا داستانم قابلیت فیلم شدن ندارد. اما وقتی کتاب در صدر پرفروشترینها قرار گرفت و فیلمهای «ارباب حلقهها»ی پیتر جکسون اکران شد، کمکم هالیوود علاقهاش را به من نشان داد. مدتها قبل از اینکه دیوید و دان را ببینم، با سینماگرانی چندین جلسه داشتم که میگفتند «بازی تاج و تخت» بعد از مجموعه «ارباب حلقهها» بیرون میآید. اما نتوانستند محتوای داستانها را درک کنند؛ و تنها نیت من هم همین بود.
بعد میشنیدم که میگفتند: «آه، یک فیلم از مجموعه را میسازیم و اگر خوب جواب داد آن وقت بقیهاش را میسازیم.» خب، همیشه قسمت اول مجموعه فیلم جواب نمیدهد، همان اتفاقی که برای «نیروی اهریمنیاش» نوشته فیلیپ پولمن افتاد. (اقتباس سینمایی قسمت اول سهگانه «نیروی اهریمنیاش» به نام «پرگار طلایی» در سال ٢٠٠٧ اکران شد اما دنبالهای برای آن ساخته نشد.) اگر قسمت اول خوب نباشد، نمیتوانی بقیه داستان را فیلم کنی. تلویزیون بهتر از سینما است. ولی به خاطر صحنههای خشن نمیتوان آن را در شبکه تلویزیونی پخش کرد.
این شخصیتها خیلی دوستداشتنی نیستند و برخی صحنهها را نمیتوان در شبکه تلویزیونی نشان داد. به اینجا رسیدم که HBO یا شبکهای مشابه مثل شوتایم، استارز یا شبکههای پولی تنها راه باقیمانده است که بتوان از روی هر کدام از کتابها یک فصل سریال ساخت. این طوری به سریالی شدن کتابها رسیدم. و وقتی مدیربرنامههایم قرار ناهاری را با دیوید و دان، نویسندههایی که در درجه اول نویسندههای فیلم بلند هستند و کتابها را با تصور ساخت فیلم بلند دریافت کرده بودند.
چطور طی گذشت زمان، حضور شما در این سریال تغییر کرد؟
من تهیهکننده اجرایی سریال هستم؛ دیوید و دان سرپرستی پروژه را برعهده دارند. از همان ابتدا میدانستیم این دو سهم بزرگی در این پروژه دارند اما من هم میخواستم همکاری کنم. ابتدا من در انتخاب بازیگران و بازیگردانی سهیم بودم – البته حضور جسمی نداشتم- من در سانتافه نیومکزیکو زندگی میکنم. اما با شگفتیهایی که اینترنت دارد توانستم همه بازیگران را ببینم و برای آنها نامههای بلند بنویسم و نامههای آنها را بخوانم و همچنین پشت تلفن به دیوید و دان بگویم کدام بازیگر را دوست دارم و از کدام خوشم نمیآید. و در فصلهای اول برای هر فصل یک فیلمنامه مینوشتم.
با اشتیاق تمام میتوانستم فصلهای بیشتری بنویسم اما وقت کافی نداشتم. هنوز هم داشتم (و دارم) روی این کتابها کار کنم. تقریبا یک ماه طول میکشد تا فیلمنامهای را بنویسم و نمیتوانستم یک ماه از نوشتن کتاب غافل شوم. بنابراین گفتم فکر میکنم در فصل پنجم دخالتی نداشته باشم. فصلهای ۶ و ٧ را هم ننوشتم و سعی دارم روی این کتاب که از موعد تحویل آن زمان زیادی گذشته است، تمرکز کنم.
وقتی آنها را در سانتافه ملاقات کردید، احساس وداع به شما دست داد یا احساس غم گذر زمان داشتید؟
خب، قطعا به نوبه خودم احساس میکردم زمان به سرعت در حال گذر است. میدانم این ملاقات سالها پیش صورت گرفت اما انگار هفته پیش بود. تلویزیون خیلی سریع به جلو حرکت میکند و متاسفانه به سرعت کتابهایم، فیلمنامه نمینویسم. بنابراین حتی با وجودی که ملاقات با دیوید و دان خیلی دیر ترتیب داده شد اما من هرگز فکر نمیکردم سریال به کتابها برسد، اما رسید؛ در نتیجه ما حالا اینجا هستیم و خوشبختانه ما در دو مسیر و به سوی یک مقصد حرکت میکنیم.
دانستن اینکه کتاب و سریال دو مسیر متفاوت را میپیمایند، حتما احساس آرامشی را در نوشتن به شما داده؛ اینکه هنوز هم قادرید نویسنده خودتان باشید؟
سعی میکنم نویسنده خودم باشم! من نمیتوانم تحت تاثیر سریال باشم. سریال عالی است اما یک سریال تلویزیونی و یک رمان، آثار متفاوتی هستند. سریال باید دغدغههای دنیای واقعی را داشته باشد که من ندارم. هزینه هنگفتی میخواهد، سریال یکی از هنگفتترین بودجههای برنامههای تلویزیونی است و نمیتوانند همینطوری بازیگر اضافه کنند. من میتوانم! آنها قراردادهای بازیگران را باید در نظر بگیرند، باید زمانبندی فیلمبرداری را در نظر بگیرند، لوکیشنها را همه عواملی که برآمده از دنیای حقیقی هستند که لازم نیست من نگرانشان باشم.
با پخش سریال و توجه فزاینده به آن احساس کردهاید در نوشتن کمالگرا هستید؟ یا بهتر بگویم حالا نوشتن برایتان چالشیتر شده؟
بله! و این موضوع لزوما مربوط به سریال نمیشود. اگرچه شاید حقیقت این است که سریال بخشی از کتاب است. کتابها بهشدت موفق بودهاند. فکر میکنم به ۴٧ زبان دنیا ترجمه شدهاند که حیرتآور است. نخستین کتابهایم ترجمه شدند اما پسر، کتابهای من حالا به زبانهایی ترجمه شدهاند که هرگز اسمشان را نشنیدم، در چهار گوشه دنیا ترجمه شدهاند. کتابهایم نامزد جوایزی معتبر شدند و منتقدان آنها را نقد و بررسی کردند. عالی است، اما در عین حال تحت فشار قرار میگیری.
مرد کوتولهای پس ذهنم جای دارد که مدام میگوید: «عوض اینکه تلاشت نوشتن داستان باشد باید برای بینظیر بودن آن تلاش کنی! باید بینظیر باشد! تو یکی از بهترین مجموعههای تاریخ را نوشتی! به نظرت این جمله بینظیر است؟ این تصمیم درستی است؟» وقتی در سال ١٩٩١ نوشتن کتابها را شروع کردم، سعی میکردم بهترین داستانی را که میتوانم، بنویسم. فکر نمیکردم نقطه عطفی در تاریخ ثبت کند. حقیقت دریافت این توجهات و تحسینها، نقدهای عالی، نامزدی جوایز این است که فشار نوشتن بیشتر شده است.
تصور توفانی که کتابها به پا کردند جالب است- سریال همزمان با وقتی که کتاب «رقصی با اژدهایان» بیرون آمد، پخش شد- این اقدام باعث شد کتابهای شما که به صورت گسترده خوانده میشدند و در مرکز توجه بودند به مشهورترین مجموعه تاریخ تبدیل شوند.
مجموعه خودش را ساخت. وقتی برای نخستین بار سریال پخش شد، برخی از نخستین نقد و معرفیها انتقادی بودند، گرچه برخی از آنها هم مثبت بودند، اما آن زمان ما به صدر برترینهای HBO هم نزدیک نبودیم. «True Blood» بیننده بیشتری از سریال ما داشت. اما طی پخش فصل اول، فصل دوم و سوم، حرف این سریال دهان به دهان گشت، توفانش همهگیر شد و سریال خودش را ساخت. همین موضوع در مورد کتابها هم صدق میکند. وقتی کتاب «بازی تاج و تخت» برای نخستینبار در سال ١٩٩۶ منتشر شد به فهرستهای پرفروشترینها راه نیافت.
به هیچوجه. دومین کتاب «نبرد پادشاهان» در سال ١٩٩٩ منتشر شد و این کتاب پرفروش شد، فکر میکنم در فهرست نشریه والاستریت ژورنال یک هفته رتبه سیزدهم بود و بعد از فهرست بیرون آمد. یک سال بعد «توفان شمشیرها» به رتبه بالاتری در این فهرست دست یافت و چند هفتهای در فهرست حضور داشت. هر کدام از کتابها عملکرد بهتری از قبلی داشتند، هر کدام از فصلهای سریال هم بهتر از قبلی عمل کردند که من این موضوع را به خاطر تعریفهایی که از کتاب میشد، به خاطر حرفهایی که دهان به دهان میگشت، میدانم.
وقتی در سانتافه در خیابان راه میروید، شخصیتهای جدید یا جزییات تاریخی به ذهنتان میرسند؟
گاهی زمانی که مسافتی طولانی را رانندگی میکنم، این اتفاق میافتد. وقتی جوانتر بودم، عاشق مسافرتهای جادهای بودم و سوار ماشین میشدم و دو روزی را برای رسیدن به لسآنجلس یا کانزاس یا سنلوییس تگزاس رانندگی میکردم و در جاده به این چیزها خیلی فکر میکردم. گمانم سال ١٩٩٣ بود، نخستین بار بود که به فرانسه رفته بودم. دو سال قبل و در سال ١٩٩١ «بازی تاج و تخت» را شروع کرده بودم و باید آن را کنار میگذاشتم چون بحث ساخت تلویزیونی آن پیش آمده بود.
در قلمرویی غیرعادی حضور دارید، شخصیتها هنوز هم در ذهنتان هستند اما در دنیای خارج هم به تلویزیون تعمیم داده میشوند. توانایی ترسیم دیوارهایی را در ذهنتان دارید؟ مثلا دنریس، به اصطلاح دنریس خودتان است، و دنریسِ امیلیا کلارک، برای خودش و سریال است؟
من به این مرحله رسیدهام. دیوارهایی در ذهنم دارم. نمیدانم لزوما از همان ابتدا این دیوارها وجود داشتهاند یا نه. در برخی اوقات وقتی من و دیوید و دان درباره بهترین روش ممکن صحبت میکنیم، من همیشه طرفدار پیروی از کتاب هستم در حالی که آنها طرفدار ایجاد تغییرات هستند. فکر میکنم یکی از بهترین نمونههای آن وقتی باشد که تصمیم گرفتند کتلین استارک را در نقش «بانوی سنگدل» به سریال بازنگردانند.
سختترین لحظه نوشتن این مجموعه، چه زمانی بود؟
بدون شک «عروسی خون». میدانستم عروسی خون را خواهم نوشت و تمام طرح آن را ریخته بودم اما وقتی به آن بخش رسید، که دو سوم قسمت «توفان شمشیرها» را به خود اختصاص داده است، فهمیدم نمیتوانم این بخش را بنویسم. از این بخش گذشتم و صدها صفحه بعد از آن را نوشتم. کل کتاب که تمام شد، به غیر از صحنه عروسی خون و حتی ماجراهای بعد از عروسی خون.
بانوی سنگدل بازگشت چون خداحافظی همیشگی با کتلین سخت بود؟
آره، شاید. خداحافظی نکردن بخشی از آن بود. بخش دیگر هم بحثی بود که داشتم دربارهاش حرف زدم. و اینجا دوباره باید به تالکین بازگردم. و ممکن است به نظر برسد که دارم از او انتقاد میکنم که حدس میزنم همین باشد. همیشه برگشتن گندالف از مرگ من را اذیت میکرد. عروسی خون برای من در «ارباب حلقهها» مثل موریا در کتاب من است، و وقتی گندالف سقوط میکند، لحظهای تاثیرگذار است!
در کتاب بعدی او دوباره ظاهر میشود و بین انتشار در امریکا این کتابها شش ماه فاصله بود که به نظر من میلیونها سال طول کشید. تمام آن مدت فکر میکردم گندالف مرده است و حالا بازگشته و گندالف سفید است. و او کم و بیش مثل همیشه است به غیر از اینکه قدرتمندتر است. احساس میکردم به من خیانت شده است. و همین که سنم بالاتر رفت و بیشتر آن را در نظر گرفتم و به نظرم آمد که مرگ تو را قدرتمندتر نمیکند.
و جان اسنو هم در سریال با تجربه بازگشت از مرگ نوعی شخصیت پوچ شده است؟
درسته. و بریک دونداریون بیچاره که قرار بود برای سایهاندازی روی همه اینها بازگردد و هر بار کمتر او را در هیبت بریک میبینیم. حافظهاش رو به زوال است، خودش زخمی است، جسمش روز به روز کریهتر میشود، چرا که او دیگر انسان زنده نیست. قلبش نمیزند، خون در رگهایش جاری نیست، او از گور بازگشته است، اما از گور بازگشتهای که از آتش جان گرفته است نه یخ که دوباره به موضوع آتش و یخ بازمیگردیم.
چیزی هست که ما دربارهاش صحبت نکرده باشیم؟
به گمانم میتوانم در مورد پرسش خشونت و زنان بیشتر توضیح بدهم. چون موضوع پیچیده و آزاردهندهای است. برای بازنگری این نکته باید بگویم من کتابهای زیادی را امضا کردهام و فکر میکنم خوانندههای زن این کتابها بیشتر از مردان باشند. احتمالا ۵۵ درصد زنان و ۴۵ درصد را مردان تشکیل میدهند، اما دیدهام که خوانندههای زن موضوعات را بیشتر بررسی میکنند و عاشق شخصیتهای زن داستان هستند. من از خلق آریا، کتلین، سانسا، برنی و دنریس و همه آنها بسیار خوشحالم.
در آینده زمانی که «ترانه یخ و آتش» به پایان میرسد، امیدوار هستید دوباره روی ژانرهای مختلف کار کنید؟
بله… اما هنوز سالها از تمام شدن این داستان مانده است و حالا ۶٨ سالهام، پس… آنقدر ایده دارم که تا ١۶٨ سالگی کتابهای دیگری بنویسم. اما به احتمال زیاد تا ١۶٨ سالگی زنده نمیمانم. پس چقدر زمان دارم؟ من همیشه ایدههای جدیدی در سر داشتهام و ممکن است بعضی از ایدههای قدیمیام را ننویسم. خب، کی میداند؟ من چیزهایی مینویسم که دلم میخواهد بنویسم. موفقیت کتابها و سریال خوششانسی است.
