میزگرد جامعه‌شناسی جنگ به مناسبت اجرای یک تئاتر، با حضور حمیدرضا جلایی‌پور (جامعه‌شناس) و اشکان خیل‌نژاد (کارگردان)

  حمیدرضا جلایی‌پور که در جنگ هشت‌ساله حضور داشته، دو برادرش را در آن جنگ از دست داده و به بیان بهتر جنگ، تجربه زیست اوست و حمیدرضا جلایی‌پور که جامعه‌شناس سیاسی است و درخصوص پدیده جنگ ارزیابی‌هایی دارد، با نمایش «پچپچه‌های پشت خط نبرد» چه مواجهه‌ای داشت؟
حمیدرضا جلایی‌پور: اول به دو نکته اشاره کنم؛ یکی اینکه من وقتی که می‌آیم یک نمایش را می‌بینم، فقط می‌خواهم بروم ببینم- نه ارزیابی کنم (خنده). ولی یک وقت است که می‌گویند راجع‌به این نمایش نظر بده، یک مشکلی دارم و باید دوباره ببینم. یکی هم اگر بخواهم تحلیل جامعه‌شناسی کنم، باید ببینم خود هنرمندان و حرفه‌‌ای‌ها راجع به این اثر چه می‌گویند، آن‌وقت بهتر می‌شود حرف‌های جامعه‌شناسانه زد. الان حرف‌هایی که من می‌زنم، از این دو پیش‌شرط محروم است.
ولی حالا اجمالا و سردستی نظرم را خدمت‌تان می‌گویم. من در کردستان بودم و بعد که جنگ شروع شد، از یک جایی جنگ در جنوب «گیر» کرد و عملیات از مرزها و جبهه‌های جنوب به مرزهای کردستان آمد. آن‌موقع فرماندار و معاون استاندار بودم، آنجا هم همه جبهه بود. بنابراین با وضع و محیط سنگر‌ها آشنا بودم. آن‌موقع‌ها می‌رفتیم مرتب به سنگر‌ها سرکشی می‌کردیم. یادم است که اکیپ‌های کمک مردمی که می‌آمد از استان‌ها، هماهنگ می‌کردیم با فرماندهان ارتش و سپاه که مثلا این کاروان‌ها را چه‌کارش کنیم. حالا آخرهای جنگ کمک‌های مردمی کمی سازمان‌یافته‌تر شده بود، ولی اوایل، جنگ خیلی مردمی و بی‌نظم بود.
نمایش شما درباره سال ۶١ است. حالا چیزهایی که می‌توانم بگویم در همین دیدن اول؛ از نظر من تئاتر «پچپچه‌ها» خیلی واقع‌گرایانه بود، یعنی ما واقعا چنین عقبه‌هایی داشتیم. همان سرگروهبان خسته بود و آن رابطه دوستانه – دستوری که با سربازها داشت هم بود. سرباز‌ها در سنگرها واقعا تنوع داشتند چپ، راست، بی‌خط، مذهبی و غیرمذهبی بودند. معمولا کارهای هنری یک سطحی از انتزاع را دارد. ولی این تئاتر، واقع‌نگرانه بود، یعنی وقتی که توجه می‌کنم و مقایسه می‌کنم، ما همین‌ها را از پشت جبهه‌ها می‌دیدیم.
معمولا صداوسیما و مرکز اسناد جنگ رخداد‌ها را ایده‌آلیزه می‌نویسد، یعنی برمی‌دارند ابعاد خیلی ایده‌آل و مثبت را برجسته می‌کنند و ابعاد واقع‌گرایانه در برنامه‌هایشان نمی‌آید. از این نظر این تئاتر، بسیار جالب بود. نکته دیگر آن تم آخرش، نقد خشونت بود و خیلی به نظر من جالب بود. من یادم است همان سال‌ها هم چنین بحث‌هایی مطرح بود؛ نه به صراحت، اما بعد از آزادی خرمشهر، در این جبهه‌ها و بین کسانی که درگیر جنگ بودند، حالا بدون اینکه تصریح کنند، این بود که چرا یک تکاپویی نمی‌شود که جنگ پایان پیدا کند.
البته فضای ایدئولوژیک خیلی قوی در جریان بود که در این تئاتر زیاد به آن اشاره نشده بود. در آن فضا گفته می‌شد «جنگ جنگ تا رفع فتنه از جهان» و امثال جناب محسن رضایی هم به عنوان فرمانده سپاه که باید با نگرش عقلانیت استراتژیک ارزیابی می‌کردند همین شعارها را می‌دادند. یعنی نمی‌گفتند ما در چه وضعیتی هستیم، چه امکاناتی داریم و کجا می‌خواهیم برویم و صلاح کشور چیست؟ الان بعد از ٣٠ سال که جنگ تمام شده، این جریان ایدئولوژیک هنوز هست. این رگه در «پچپچه‌ها» زیاد برجسته نشده بود؛ یادم است که یکی از بچه‌های جبهه می‌گفت بین ما و آمریکا یک دره‌ای است، این با خون ما باید پر شود؛ یعنی به همین راحتی. از این حرف‌ها هم بود ولی متقابلا نقد و «پچ‌پچ» هم بود. باز بگویم که آخر نمایش، در نقد روشن نگه‌داشتن آتش جنگ خیلی جالب بود.
   من همچنان جواب بخشی از سؤالم را نگرفتم؛ به‌عنوان یک جامعه‌شناس چه مواجهه‌ای با این اثر دارید؟
حمیدرضا جلایی‌پور: گفتم از این نظر که واقع‌نگرانه بود و ایده‌آلیزه نبود، خیلی برای نسل جدید خوب است که بدانند جنگ چه بود؛ در برابر این وضعیتی تبلیغاتی و رسمی جنگ که ایده‌آلیزه می‌شود. از این نظر، خیلی به نظر من جامعه ما جالب است. می‌دانید چرا؟ یکی از مشکلات نسل جدید این است که واقعیت خیلی چیزها را نمی‌داند. مثلا فکر می‌کنند انقلاب توسط یک عده آدم‌های تندرو انجام شده! یعنی نفهمیدند چه‌کار کردند و یک‌دفعه این کار شد! در صورتی که می‌دانید که اصلا این‌جوری نیست. باید بروید و ببینید آن زمان، در آن شرایطی که بود، اینها چه‌کار کردند؛ بنابراین خیلی مشکل است برای جوانان که خودشان را ببرند آن زمان. جنگ هم تقریبا همین‌طور است. بنابراین این نمایش از این نظر خوب است، یعنی طرف را می‌برد یک‌مقدار در آن زمان، در آن شرایطی که بود. با این نمایش یک‌مقدار نزدیک می‌شوند، از چشم نسل‌های پیشین هم اوضاع را می‌بینند، نه از چشم نسل خودشان.
  آقای خیل‌نژاد آیا هدف‌گذاری‌ شما این بود که این تئاتر را برای نسل جدید روی صحنه ببرید؟ مخاطب‌شناسی‌ای که داشتید، چه بود؟
اشکان خیل‌نژاد: بی‌شک ما می‌دانستیم مخاطبی که با این تئاتر برخورد می‌کند به‌واسطه شناختی که از مخاطب‌های قبلی تئاترهایمان داشتیم، آن نسلی است که جنگ را تجربه نکرده، مثل خود ما. باز من برای پاسخ به این سؤال برمی‌گردم به ذات تئاتر؛ ذات تئاتر می‌تواند هر چیزی را جای چیز دیگری بگذارد. مثلا یکی از کارویژه‌هایش این است که می‌تواند جایگزینی از سوی مخاطب انجام دهد. یعنی مثلا شما راجع‌به لهستان و فضای خاص لهستان صحبت می‌کنی، مخاطب خودش را در یک پوزیشین دیگری مثلا در تهران تصور می‌کند و به درک مشترک با کاراکترها می‌رسد. یعنی کارکردی دارد که ذهن مخاطب به‌عنوان تماشاگر با ذهن کاراکترهای نمایش یکی می‌شود، چون در واقع کارگردان و خالق اثر می‌تواند یک بستر تاریخی و جغرافیایی مشابه با وضع خودش را دستمایه قرار دهد. فکر می‌کنم «پچپچه‌های پشت خط نبرد» در هر دو ساحت توانست این کارویژه را انجام دهد، یعنی هم در مرحله اول خودش که همان تاریخ و جغرافیای واقعی بود عمل کرد و هم در مرحله دوم خودش که تاریخ و جغرافیای نسل ما بود، کارساز شد. به‌هرحال جمعی از بهترین جوان‌های این کشور در سال‌هایی که صلح برقرار نبود، عمرشان را گذراندند و این موضوع مهم تاریخ معاصر ماست که نمی‌توان در برابر آن سکوت کرد. همان‌طور که شما اشاره کردید علیرضا نادری در این متن می‌گوید می‌شود این آتش را خاموش کرد؛ من که می‌توانم، تو هم می‌توانی، درواقع شدنی بود اما نشد. در سینما این اتفاق نه اینکه نیفتد، ولی در یک اندازه دیگری می‌افتد. این نمایش دارد در دو ساحت، در دو بستر حرکت می‌کند؛ یکی بستر واقعی‌اش و یکی بستر فعلی‌اش. ما از روز اول دوست داشتیم همچنین اتفاقی رخ دهد و چنین اتفاقی هم تا امروز رخ داده، یعنی هم، ‌نسلی مثل آقای جلایی‌پور می‌آید، این اجرا را می‌بیند و راجع‌به یک‌سری واقعیت‌هایش حرف می‌زند که مثلا کلیدواژه‌اش اجرائی واقع‌گرایانه است، چون یک شکاف بسیار آشکار با نگاه ایدئولوژیک دارد. آقای علیرضا نادری به‌عنوان نمایش‌نامه‌نویس به جنگ یک نگاه جامعه‌شناسانه دارد. مثلا علیرضا نادری هر نمایش‌نامه‌ای را که می‌نویسد، از حوزه اولیه‌اش بیرون می‌آورد، به خاطر همین هم می‌شود نمایش‌نامه را حداقل با ریسک تمرین کرد. می‌گوید این نمایش‌نامه را می‌شود اجرا کرد، چون واقعیت است و کسی نمی‌تواند بیاید بگوید این دروغ است. یعنی ممکن است بگویند الان وقتش نیست؛ چون می‌دانی یک زمانی اجرا می‌شود و یک زمانی خوانده می‌شود، ولی نمی‌توان گفت این دروغ است. کمااینکه ما راجع‌به خیلی از فیلم‌ها و تئاترها می‌توانیم بگوییم دروغ است. هم هم‌نسلان خودمان که تجربه زیست جنگ ندارند با این اثر ارتباط می‌گیرند.
حمیدرضا جلایی‌پور: یادم است آن‌موقع‌ مقامات مهم بلندپایه که به کردستان می‌‌آمدند، ما همه‌اش نقد می‌کردیم بعد آنها واقع‌نگرانه تحلیل نمی‌کردند، به خدا واگذار می‌کردند. ما هم می‌گفتم خدا البته صبرش زیاد است. ولی شما بیا و بگو باید چه کار کرد؟
اشکان خیل‌نژاد: بحث تشخیص است، مثل پزشکی می‌ماند. شما می‌توانی جسمت را بسپاری. مثلا کسی در آزمایش اول یا چند مورد کوچک متوجه می‌شود چگونه باید مشکل را رفع کرد. بعد عمدا یا غیرعمد در برخی موارد انگار تشخیص درستی راجع به بدن داده نمی‌شود و همین‌طور آن جسم جان می‌دهد و نابود می‌شود. فکر می‌کنم آخرین نکته‌ای که باید راجع‌به این مسئله بگویم، ایده ۶+٢؛ دو سال دفاع و شش سال جنگ است، چون ما هم جنگیدیم، هم حمله کردیم.
حمیدرضا جلایی‌پور: آره ۶+٢ که گفتی، همه‌اش جنگ هم نبود. یک بخش‌هایی نه جنگ و نه صلح بود و یک بخش‌هایی هم مثل کربلای پنج، یعنی نبرد آدم و خون بود با مین. بنابراین من فکر کنم خود حضرت امام خوب موضوع را فهمیده بود. گفته بود اگر کاری می‌خواهید بکنید، موقعش بعد از آزادی خرمشهر است. ولی در آن فضای ایدئولوژیک می‌گفتند خیر؛ و از این نظر آقای هاشمی در آن مقطع خیلی آدم مهمی بود. چون جنگ را تمام کرد. چون من یادم هست وقتی که قطع‌نامه ۵۹۸ پذیرفته شد، به بچه‌های ایدئولوژیک جبهه خیلی برخورده بود و دوست نداشتند جنگ این‌طور تمام شود. ولی امام با آقای هاشمی کار درخشانی کردند؛ چه‌بسا اگر آتش‌بس را نمی‌پذیرفتند استان‌های غربی ما با بحران اساسی روبه‌رو می‌شد.
نخست‌وزیر زمان جنگ شده بود فرمانده پشتیبانی. به استاندار ما آن‌موقع ۵٠‌ میلیون با کیسه پول داده بود که این استاندار ما می‌آمد در خط فرمانده‌ها را تشویق می‌کرد.
وقتی که امام‌خمینی قطع‌نامه را پذیرفت، دوباره صدام با منافقین همان عملیات فروغ جاویدان را که انجام دادند، دوباره یک حمله کردند. آن‌موقع ما با استاندار می‌رفتیم و بچه‌ها را در سنگر تشویق می‌کردیم. بنابراین خیلی آقای هاشمی به نظر من کار خوبی کرد و بالاخره جنگ را تمام کرد. و به‌نظر سقوط صدام با پذیرش قطع‌نامه ۵۹۸ از سوی ایران شروع شد.
اشکان خیل‌نژاد: این ایده به‌هرحال دو سال دفاع، شش سال جنگ، باز همان مواجهه واقع‌گرایانه است. ما که فقط هشت سال دفاع نداشتیم.
حمیدرضا جلایی‌پور: یک چیزی بود که کمتر در پچپچه‌ها بود. اول انقلاب یک ستیز بدی راه افتاد بین تخصص و تعهد. درصورتی‌که هر سازمانی و هر حرکت اجتماعی هم به تعهد احتیاج دارد و هم به تخصص. آن‌وقت یادم هست در جبهه‌ها از یک جایی به بعد اصلا تخصص دیگر رفت کنار. این آخرها بود که جناب محسن رضایی آمد و گفت ما فلان مقدار تانک و هواپیما می‌خواهیم و بحث حساب و کتاب تخصص مطرح شد. بنابراین آن ستیز ویرانگر تخصص و تعهد در جبهه‌ هم به ما ضربه زد. چه‌بسا اگر تخصص ضربه نخورده بود، زودتر جنگ تمام می‌شد.
  موقعیتی که در این اجرا ترسیم می‌شود یک موقعیت بی‌طرفانه و به قول شما رویکردی واقع‌گرایانه به جنگ است. می‌خواهم بدانم این رویکرد چقدر قابل تعمیم به جهان امروز و نه فقط ایران امروز، هست؟
حمیدرضا جلایی‌پور: جنگ شده از یک طرف باید دفاع کنی از کشور از یک طرف جنگ ویرانگر است. کسی آن‌موقع جنگ را مسخره نمی‌کرد. البته آن جریان ایدئولوژیک بعدا خیلی جنگ را فرازمینی کرد.
اشکان خیل‌نژاد: آتش جنگ می‌شد خاموش شود. می‌دانید کمدی عقلانیتش بالاتر از تراژدی است. در پایان نمایش، با کمدی نشان داده می‌شود که آتش جنگ به‌راحتی خاموش می‌شود.
حمیدرضا جلایی‌پور: بالاخره به‌طورکلی که نگاه می‌کنی، در این جنگ ما از این کشور دفاع کردیم. حالا می‌شد بهتر دفاع کنی، می‌شد کمتر هزینه بدهی. اتفاقا تئاتر شما جنگ را تمسخر نکرده؛ نقد می‌کند.
  فکر می‌کنید چقدر چنین اثری می‌تواند در جهان امروز تأثیرگذار باشد؛ یعنی در ترویج نگاه صلح‌طلبانه و ضدجنگ؟
حمیدرضا جلایی‌پور: جنگی که ما کردیم، بالاخره اثرات خودش را گذاشته؛ ابعاد منفی و مثبت داشته. بخشی از آن نیرویی که جنگید، که بالاخره طلبکار است و ممکن است تا وقتی زنده باشند، ‌این طلبکاری ادامه داشته باشد. این هم درست مثل همان ستیز تخصص و تعهد، ما خوب نتوانستیم مدیریتش کنیم. چون می‌دانید، بعضی‌ها اصلا جزء آن ایثارگران هم نبودند ولی مدعی هستند.  ولی ما درس‌های بزرگی گرفتیم و آن همان «ضرورت دفاع ملی» بود. بنابراین الان درست است که ما در قضیه استراتژی هسته‌ای اختلاف‌نظر داریم، ولی در استراتژی دفاعی و موشکی، بالاخره تجربه جنگ بود که این‌جوری ایران پیش رفته؛ هواپیما نمی‌تواند بگیرد، ولی تسلیحات دفاعی درست کرده بالاخره ایران یک چیزی هست که جیغ راست افراطی در آمریکا، اسرائیل و عربستان را درآورده است. اینها به خاطر تجربه جنگ است. آن نسل دیده موشک‌ می‌خواسته، دنیا به او نمی‌داده است. بهترین بحث را آقای ظریف کرد به زبان انگلیسی که می‌گوید من می‌رفتم گدایی می‌کردم برای حفظ کشورم و کشورها به من محل نمی‌گذاشتند و ما خودمان توان موشکی خود را افزایش دادیم.
   یعنی درس تاریخی‌ای که باید از جنگ می‌گرفتیم را گرفتیم؟
حمیدرضا جلایی‌پور: بله کاملا. من فکر می‌کنم آن کسانی هم که پخته هستند و مخالف ایران هستند، خوب می‌فهمند که با این مملکت نباید شوخی کرد. درست است ایران خیلی ضربه خورده، ولی دو تا تجربه مهم دارد؛ یکی انقلاب کرده، یکی جنگ کرده است. چون یک بار انقلاب کرده و مردم دیگر دنبال انقلاب نمی‌روند و سال ٩٢ می‌آیند آن‌گونه عمل می‌کنند.
  یعنی شما می‌گویید آن آگاهی جمعی منجر به چنین رفتاری می‌شود؟
حمیدرضا جلایی‌پور: بله. این یک تجربه جمعی است. عین همین ماجرا را ما در تجربه جمعی جنگ داریم. بعد هم تجربه جنگ را شوخی نگیرید. من فکر می‌کنم از خود انقلاب کمتر نیست. می‌دانید چرا؟ چون انقلاب یک حرکتی بود یک‌ساله، بخشی از جامعه در شهرهای بزرگ درگیرش شدند. بعد هم که خب پیروز شد و سوارش شدند، ولی جنگ هشت سال تقریبا تمام ملت ایران درگیرش بودند، همه استان‌ها، همه شهرها، همه روستاها و همه خانواده‌ها؛ یعنی یک فرایند خیلی وسیع مردمی بود. به نظر من هنوز فیلمی راجع‌به جنگ که این نکته را نشان بدهد ساخته نشده است.
اشکان خیل‌نژاد: به نظر من تنها اثر مهم راجع به جنگ در این چند سال در تئاتر و سینما، بخشی‌اش مدیون آقای علیرضا نادری است؛ یکی اینکه در خود جنگ بوده، دوم اینکه مسئله‌اش جنگ بوده است.
در ادبیات هم واقعا به نظرم آقای احمد غلامی خیلی خوب و دقیق به جنگ پرداخته است. همیشه تصویری که او دارد از جنگ ارائه می‌دهد، دقیقا همان جوانبی است که هیچ‌کس نمی‌بیند، یعنی آن کسی که در جبهه بوده، لزوما فرشته نبوده و گاهی کار لغو هم می‌کرده است.
اشکان خیل‌نژاد: بله واقعیت جنگ مثل زندگی روزمره است. فرمانده هم نیم‌ساعت، یک ساعت حواسش به رزمنده‌هاست، بعد از آن زندگی روزمره جریان دارد. وقتی از رأس هرم می‌آیی پایین همه‌جور اتفاقی می‌بینی، چون در رأس هرم یک آدمی است که قرار است منزه و پاک باشد.
   با توجه به اینکه جنگ حتی نیروهای مخالف را متحد می‌کند؛ کمااینکه در خارج از ایران، ما را دشمن مشترک دانستند و خیلی‌ها بر سر شکست ما دوستی کردند. چرا داخل ایران براساس نمایشی که ما از اشکان خیل‌نژاد می‌بینیم و علیرضا نادری نوشته، پشت جبهه به قول شما آن پچپچه‌ها، درگیری‌ها، اختلاف‌نظرها، دسته‌بندی‌ها و خط‌کشی‌ها همیشه وجود دارد؟ یعنی چرا دشمن مشترک در جنگ ایران و عراق منجر نشده به اینکه آدم‌ها بگذرند؟
حمیدرضا جلایی‌پور: پچ‌پچ بود، نه اینکه جبهه‌بندی حاد.
  سال‌های اول جنگ که خط‌کشی‌هایی بود، یعنی هم‌زمان با جنگ درگیری داخلی هم داشتیم.
اشکان خیل‌نژاد: به‌هرحال این واقعیت است، ما موقع جنگ تسویه‌حساب داخلی‌مان را هم می‌کردیم.
حمیدرضا جلایی‌پور: بله؛ در دوران جنگ یک جریان سیاسی
روحانیون – روحانیت داشتیم، ولی قابل مقایسه نیست با جبهه‌بندی سیاسی فعلی یعنی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان. الان جبهه‌بندی خیلی متمایز‌تر است. آن‌موقع همه ذیل سایه نظام و امت همیشه‌درصحنه بودند. در سال ۶٠ چالش مسلحانه بود، ولی دیگر از بعد آنکه موسوی نخست‌وزیر شد و مجاهدین خلق مسلح را در تهران جمع کردند، ما رفتیم در یک دوره هشت‌ساله یکپارچگی. کسانی هم که دگراندیش بودند، یا رفتند یا به حاشیه رفتند یا با آنها برخورد شد در فضای جنگ هم راحت می‌شد این کنترل انجام شود.
  بعد از دوره جنگ و سازندگی، به دوره اصلاحات می‌رسیم. شما درواقع فکر می‌کنید که چقدر تجربه جنگ و هشت سال بعدش منجر به این می‌شود که مردم از آن فضا فاصله می‌گیرند و به سمت دوران اصلاحات حرکت می‌کنند؟
حمیدرضا جلایی‌پور: اتفاقی که می‌افتد ‌این است. انقلاب که شد، مردم مطالبات داشتند که جنگ شد و جای پیگیری مطالبات نبود و مردم از کشور دفاع کردند؛ بیکار نبودند. جنگ، دفاع از کشور، دفاع از خانه؛ تا جنگ تمام شد، با پرچمداری آقای هاشمی به‌درستی گفته شد که کشور در اثر جنگ آسیب دیده؛ مردم بیاییم بازسازی‌اش کنیم؛ بیشتر مطالبات اقتصادی بود. ولی دوره بعد از هاشمی واقعا مطالبات سیاسی انقلاب مطرح شد، توسعه سیاسی مطرح شد. بنابراین این‌بار در دوره اصلاحات، اصلاح‌طلبان و آزادی‌خواهان از درون وفاداران به انقلاب و رزمندگان برآمدند. مثلا چرا من توانستم امتیاز روزنامه تأثیرگذار جامعه را در دوره اصلاحات بگیرم. چون سه تا از برادرهای من شهید شده بودند، خودم ١٠ سال در منطقه جنگی بودم، وگرنه به یک آدم معمولی که مجوز نمی‌دادند. بعد هم نمی‌دانستند که این را به من بدهند، این‌طوری می‌شود، بعد یک‌دفعه این‌طوری شد. همه‌ اصلاح‌طلبان همین‌طوری بودند. شما به خود خاتمی توجه کنید. فرزند یک آیت‌الله شناخته‌شده و نزدیک به امام بود، او نویسنده بیانیه‌های راهپیمایی‌های انقلاب بود، یعنی هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید تو انقلابی نبودی. بعد زمان جنگ و امام وزیر ارشاد بوده، همکار نزدیک‌ترین فرد به امام بوده یعنی نخست‌وزیر زمان جنگ. اینها همه پشتوانه مهمی است؛ آن‌وقت زیر سایه‌اش می‌شد اصلاحات را پیش برد. همین حجاریان؛ سال‌های اول مسئول اطلاعات کشور بوده است. یعنی شما ببین دیگر نمی‌توانند به او بگویند تو ضدانقلاب هستی؛ همه اینها یک نسبتی با انقلاب، ایثارگری، جبهه و… داشتند. حتی خود مخملباف؛ خود مخملباف حصار در حصار را درست کرد. یعنی هنرمند انقلاب و ایدئولوژی بود.
اشکان خیل‌نژاد: یک بحثی که همیشه بین آدم‌هایی از نسل ما مطرح است؛ شاید برگردد به همان مبحث تشخیص، می‌خواهم بگویم که این آدم‌ها آن سال‌ها کجا بودند، یعنی خیلی سنشان پایین بود؟ مثلا آقای حجاریان سال ۶١ کجا بود، چرا هیچ مصاحبه‌ای، هیچ حرفی از ایشان در آن دوران نیست؟ یعنی یک محافظه‌کاری را همیشه نسبت می‌دهند.
حمیدرضا جلایی‌پور: نمی‌شود گفت محافظه‌کاری. اولا اینکه جوان بودند، ولی همان موقع هم کارهای درخشانی می‌کردند. آقای حجاریان چه‌کار کرد؟ وقتی اطلاعات از سپاه جدا شد، وزارتخانه‌اش کرد. نگفت برود زیر نظر امام. یعنی حجاریان می‌فهمیده، ولی خب سن‌وسالش جوان بوده.
اتفاق دیگری که افتاد، به‌تدریج به‌جای چپ خط امام محافظه‌کاران یا اصولگرایان یا راست تندرو تقویت شد. خیلی هم رخداد بزرگی است.
  شما صحبتی کردید که جنگ موقع دفاع بود، بعدش موقع سازندگی و بعدش موقع طرح مطالبات. اساسا رخدادهایی مثل جنگ یا انقلاب، چقدر به توسعه سیاسی آسیب می‌زند یا به توسعه سیاسی کمک می‌کند؟ یعنی پس از عبور از جنگ، ما توسعه سیاسی داریم یا نداریم؟
حمیدرضا جلایی‌پور: با جنگ و انقلاب می‌شود دو جور برخورد کرد. یکی اینکه عده‌ای با رویکرد انقلابی انقلاب را «بیاورند»، یکی هم سال‌ها کشور بد اداره می‌شود و یکدفعه انقلاب «می‌آید». از منظر اول اگر نگاه کنید، برای تغییرات در جامعه راه‌حل «اصلاحات» از «انقلاب‌کردن» کم‌هزینه‌تر است. ولی وقتی هم انقلاب «می‌آید»، جامعه هزینه می‌دهد ولی اتفاقات دیگری هم رخ می‌دهد. آن‌وقت این انقلاب هم پیامدهای منفی برای توسعه دارد و هم مثبت. مثلا یکی از پیامدهای مثبت انقلاب ایران برای توسعه، افزایش مشارکت خانم‌ها در امور عمومی مثل آموزش، بهداشت و اقتصاد بود. به آنها اعتمادبه‌نفس داد. مخصوصا خانم‌های مذهبی را از خانه بیرون آورده؛ اصلا خیلی به نظر من به مشارکت زنان مسلمان کمک کرد. درس خواندند، سر کار می‌روند دیگر آمده‌اند بیرون و این خیلی به نظر من رخداد بزرگی است در توسعه ایران؛ یعنی خانم‌ها خیلی فرق کردند با خانم‌های قدیم.
در جنگ هم درست همین‌طور. از یک نظر جنگ، فکر کنم دارد به دموکراسی ما در بلندمدت کمک می‌کند، می‌دانی چرا؟ چون ایران تجربه جنگ دارد و می‌تواند کشور را امن کند و امنیت شرط لازم دموکراسی است (البته که شرط کافی نیست). یعنی از درون ناامنی، دموکراسی درنمی‌آید، اصلاحات درنمی‌آید. بنابراین این خیلی مهم است. ٢٠ سال است در ایران بحث اصلاحات است، خوشبختانه ناامنی نشده است. شما نگاه کنید، همین کارها که شما می‌کنید یعنی نمایشی که‌ هزاران نفر آن را می‌بینند، در چه شرایطی فراهم است؛ اگر قرار شود ساعت هشت شب آژیر بکشند، چه کسی می‌تواند برود تئاتر را ببیند، یا اگر تئاتر را هم ببیند، به چه دردی می‌خورد با آن اضطراب؟ بنابراین من فوق‌العاده معتقد به امنیت، دموکراسی و اصلاحات پابه‌پای هم هستم. بنابراین با اینهایی که می‌خواهند براندازی کنند تا دموکراسی حاصل شود، مخالف هستم. آن‌وقت یک پریود نامعلوم ١٠ساله، ٢٠ساله بی‌دولتی و ناامنی مثل افغانستان پیش می‌آید که همه‌چیز را خراب می‌کند. در ناامنی اقتدارگرایی می‌شود، فرقی هم نمی‌کند اقتدارگرایی چپ باشد یا راست باشد. بنابراین با این امنیت است که تکثر که لازمه دموکراسی است پذیرفته می‌شود. به نظر من خیلی مهم است و من معتقدم رابطه مستقیمی است بین دولت قوی (منظورم دولتی است که بتواند امنیت همین مردم کوچه و بازار را برقرار کند و گرسنگی در کشور اتفاق نیفتد) و دموکراسی. امنیت پیش‌زمینه دموکراسی، اصلاحات و اینهاست و جنگ ما الان به تقویت ساختارهای امنیتی کشور کمک کرده است.
  آقای خیل‌نژاد شما موقعی که با سرنوشت نسل حاضر در جنگ مواجه شدید و سال ٩٠ که می‌خواستید این نمایش را کارگردانی کنید، و در اجرای همین امسال، چقدر اساسا برای خودتان رویکرد جامعه‌شناختی مطرح بود؟ یعنی افزون بر آن چیزی که متن به شما می‌داد، چقدر در پی مطالعه و بازنمایی جامعه‌ای بودید که خودتان هم درکش نکرده بودید و تجربه زیست خودتان هم نبود؟
اشکان خیل‌نژاد: به نظرم هم در متن و هم در اتفاقاتی پیرامون متن، تزریق یک نوع جسارت به ما صورت می‌گرفت، چه بابت حقیقت‌گویی یا واقع‌گویی و چه حتی پس از آن، تحمل این وضعیت، باعث می‌شد که این متن حداقل برای گروه ما خیلی متن ویژه‌ای محسوب شود؛ یعنی این متنی است که دارد برخلاف جریان راجع‌به مسائلی صحبت می‌کند و پای این مسائل هم ایستادیم؛ فقط کلمه نیست، تکست نیست، فقط تئوری نیست، چیزی است که وقتی در دهه ٧٠ آن را اجرا رفته‌اند، مورد برخورد واقع شده‌اند. این خودش یک رفتار کنش‌مند است. فکر کنم مهم‌ترین چیزی که در آن سال‌ها برای ما دستاورد داشت، این میزان از جسارتی بود که متن به ما تزریق می‌کرد، میزانی که به‌عنوان هنرمند بحث سیاست و هنر پیش می‌آید که درواقع هنرمند در فضای ایدئولوژیک جامعه ما در نسبت با سیاست چه انتخاب یا مسیری را در پی و پیش دارد؟ و می‌گویم علیرضا نادری به‌عنوان یک نمونه، این دستاورد و این آموزه را برای ما داشت که می‌شود پای نگاه درست جامعه‌شناختی ایستاد، و نکته اینجاست که در سال ٩۶ وقتی «پچپچه‌های خط نبرد» اجرا می‌شود، نزدیک ٢٣، ٢۴‌ هزار نفر می‌آیند این تئاتر را می‌بینند، درصورتی‌که آن‌ زمان نشد ١٠٠ یا ٢٠٠ نفر پچپچه‌های این آدم‌ها را بشنوند.
حمیدرضا جلایی‌پور: نظر شما چه بود اگر این تئاتر مثلا در تالار وحدت اجرا می‌شد؟
اشکان خیل‌نژاد: از لحاظ شکل اجرائی، نمایشی است که باید در یک بلک‌باکس اجرا شود، یعنی ابعادش شاید به کیفیت اجرا و فاصله ما با بازیگر آسیب بزند، ولی ما به‌هرحال روزهایی که دو اجرا می‌رفتیم، به اندازه تالار وحدت صاحب مخاطب بودیم. البته فکر می‌کنم این آن نکته‌ای است که علیرضا نادری می‌تواند بگوید بعد از مثلا ٧۴ تا ٩۶، بعد از ٢٢ سال راجع به پچپچه‌های خاموشی صحبت کرده و الان دارد با استقبال شنیده می‌شود. البته این را بگویم که هنرمند ناگزیر از جامعه مدنی ایران جلوتر است، این خیلی واژه تلخی است، هنرمند اصولا باید در بین مردم و با مردم باشد، چون آن‌وقت نقش آموزگار را پیدا می‌کند که این نقش ویژه‌ای نیست برای هنرمند، در هیچ کجای دنیا. هنرمند باید یک کجای دیگر را نگاه کند، نه اینکه جلوتر را نگاه کند. وقتی ما می‌بینیم یک هنرمند در یک سال یک فکری می‌کند و الان مورد اقبال است، وقتی برمی‌گردیم، آن حواشی را زده کنار، با خود ماجرا روبه‌رو شده، چون عقلانیت داشته و در عقلانیتش آگاهی داشته و آگاهی‌اش الان دارد پذیرفته می‌شود. سال ٧۴ نمی‌شود، سال ٨١ و سال ٩۶ دارد شکفته می‌شود. تلخ است، ولی باز قابل تقدیر است.
   در یک نگاه تاریخی به دوره معاصر ما، در نهایت نقش تئاتر را در کنش‌مندشدن آرا و افکار جامعه چطور می‌بینید؟
اشکان خیل‌نژاد: در جامعه ما که تئاتر سابقه خیلی طولانی‌ای ندارد، از طرفی در منطقه خاورمیانه و به نسبت کشورهای اطراف اتفاقا صاحب تئاتر هستیم، متأسفانه همین که جمعی، میزانی از زمان با هم شروع به فکرکردن می‌کنند، اتفاق بزرگی است. یعنی تأثیر مهم آن این است که جمعی دارند در میزانی از زمان با هم فکر می‌کنند. کجای ایران چنین امکانی در طول تاریخ بوده است؟ وقتی راجع‌به انگلیس یا فرانسه صحبت می‌کنیم، شاید آنها سابقه چندصدساله دارند و از امکانات ابتدایی تئاتر که یک امکان ابتدایی‌اش همین بود، عبور کرد‌ه‌اند و به مسائل کلان‌تری می‌رسند. مثلا مهم است یک تئاتر تغییر اجتماعی-سیاسی به وجود آورد، گاهی توقیف یک تئاتر، حتی مرکزگریزی تئاتر، یکدفعه از مرکز می‌رود به سمت جایی دورتر، کاری که برشت می‌کند و اینها خودش اتفاق‌های سیاسی-اجتماعی است و قطعا ارتباطی هم بین حوزه نظری و تئاتر وجود دارد، در وهله بعدی ادبیات و شعر و در وهله آخر سینمایی.
حمیدرضا جلایی‌پور: من یک مثال می‌زنم؛ شما فکر کنید می‌خواهید نوشیدنی‌ای را شیرین کنید. معمولا با شکر شیرین می‌کنند. تئاتر در بحث غنی‌کردن و شیرین‌کردن هنر مثل شکر نیست، مثل عسل است. یعنی هم آدم‌هایی که کار می‌کنند و هم آنهایی که می‌آیند و می‌بینند؛ درست مثل عسل و شکر، هر دو شیرین است، ولی این یک چیز دیگر است و واقعا لازم است برای یک کشور. ولی ممکن است تئاتر روی ٨٠‌ میلیون نفر اثر نگذارد ولی باور کنید برای ٨٠‌ هزار نفر هم ارزش است، اگر این اتفاق بیفتد. حالا اگر روی هشت ‌میلیون اتفاق بیفتد که خیلی عالی است. یعنی منظورم کل تیمی است که تولید می‌کند و تیمی که مصرف می‌کند؛ هر دو. درست مثل فرق عسل و شکر است.
  *سطری از زنده‌یاد قیصر امین‌پور