مصاحبه‌ای با ولفگانگ اشتریک جامعه‌شناس و اقتصاددان آلمانی

ولفگانگ اشتریک، استاد دانشگاه و رئیس پیشین مؤسسه بررسی جوامع مکس پلانک در کلن، در سال ١٩۴۶ به دنیا آمد و در دانشگاه‌های فرانکفورت و کلمبیا جامعه‌شناسی خواند. از ١٩٧۶ تا ١٩٨٨ در مرکز علوم اجتماعی برلین دانشیار بود و از ١٩٨٨ تا ١٩٩۵ در مقام استاد تمام جامعه‌شناسی و روابط صنعتی در دانشگاه ویسکانسن-مدیسون به تدریس پرداخت. در سال ١٩٩۵ به مؤسسه مکس پلانک رفت. جدیدترین آثار او عبارتند از: «سرمایه‌داری چگونه به پایان می‌رسد؟»، ورسو، ٢٠١۶؛ «خرید زمان: بحران به تعویق ‌افتاده سرمایه‌داری دموکراتیک»، ورسو، ٢٠١۴؛ «سیاست در عصر ریاضت» (ویراستار به همراه آرمین شافر)، انتشارات پالیتی، ٢٠١٣؛ «صورت‌بخشی دوباره به سرمایه‌داری: تغییر نهادی در اقتصاد سیاسی آلمان»، انتشارات دانشگاه آکسفورد، ٢٠٠٩؛ و «فراتر از تداوم: تغییر نهادی در اقتصادهای سیاسی پیشرفته»، انتشارات دانشگاه آکسفورد، ٢٠٠۵. علایق پژوهشی فعلی او بحران‌ها و تغییرات نهادی در اقتصاد سیاسی سرمایه‌داری معاصر است.

١- سیر فکری یک جامعه‌شناس و اقتصاددان
در سال‌های شکل‌گیری حیات فکری‌تان چه موضوعات و چه متخصصانی هم در آلمان (فرانکفورت) و هم در آمریکا (دانشگاه کلمبیا) بیشترین تأثیر را بر شما گذاشتند؟

نمی‌توانم ادعا کنم شکل‌گیری زندگی فکری‌ام مسیر مستقیمی را طی کرد. همیشه همه چیز می‌خواندم و مدت مدیدی قادر نبودم تصمیم بگیرم بیشتر به علوم اجتماعی علاقه‌مندم یا به کارهای سیاسی. در فرانکفورت مدتی طول کشید تا اولین موضوعات و دغدغه‌هایم را پیدا کنم، یعنی سازمان‌های سیاسی، انجمن‌های مرتبط با کارهای داوطلبانه، به‌خصوص اتحادیه‌های کارگری، و جامعه‌شناسی صنعتی، به‌خصوص بررسی مشارکت کارگران و تصمیم‌گیری مشترک کارگران و کارفرمایان. به‌جز اینها، نظریه اجتماعی می‌خواندم، به‌خصوص مارکس، وبر و پارسونز و سر کلاس آدورنو، هابرماس، کلاوس اوف [از نسل دوم مکتب فرانکفورت] و دیگران می‌نشستم. همچنین زمان زیادی، حالا که فکر می‌کنم شاید بیش از حد، به سیاست رادیکال پرداختم، دست‌کم همان‌قدر در حزب سوسیال دموکرات و اتحادیه صنعتی فلزکاران آلمان که در فضای دانشگاه.
شما سال‌های بسیاری را در دانشگاه ویسکانسن- مدیسون در مؤسسه تحقیقاتی روابط صنعتی گذراندید، همان‌جایی‌که اقتصاددانان نهادگرای اصلی همچون ریچارد تی. الی و جان آر. کامونز کار کرده بودند و یکی از دانشگاه‌های اصلی حامی اصلاحات نیو دیل دهه‌های ١٩۴٠ و ١٩۵٠ بود. آیا کارهای آنان برایتان الهام‌بخش بود؟
نه‌چندان، اما الان با نگاه به گذشته دوست دارم بیشتر بر من تأثیر می‌گذاشت. در ویسکانسن هم در جامعه‌شناسی و هم در روابط صنعتی پست داشتم. از تدریس نظریه جامعه‌شناختی و تکوین برنامه‌ای جمعی در جامعه‌شناسی اقتصاد با کمک دیگران لذت می‌بردم. همچنین کلاس‌هایی درباره روابط صنعتی تطبیقی تدریس می‌کردم که مرا به نهادگرایی تاریخی و مطالعه تغییرات نهادی علاقه‌مند کرد. برای آنکه الی و کامونز را واقعا بفهمید باید درباره تاریخ آمریکا بیشتر بدانید، به‌خصوص تاریخ جنبش کارگری آمریکا و نیو دیل. پشیمانم که در آن زمان عمیق‌تر به این موضوع نپرداختم.
بیایید بیشتر به تاریخ علوم اجتماعی بپردازیم: دیدگاه شما برای آشکار‌کردن پویایی مختص اقتصاد سیاسی سرمایه‌داری و ناآرامی و بحران‌زابودن آن به سنت مارکسیسم و در کنارش مکتب تاریخی [اقتصاد در آلمان] برمی‌گردد. آیا آثار نهادگرایان اولیه آلمانی همچون اشمالر، ورنر زمبارت یا وبر بر کارتان تأثیر گذاشتند؟ اگر بله، به چه نحوی؟
بدون شک وبر تأثیر داشته. من رساله‌ام را درباره جنبه خاصی از کار وبر نوشتم، در تلاقی‌گاه سازماندهی، جنبش‌های اجتماعی و سیاست. این امر مرا به سوی نوشته‌های انبوه اولیه در مورد اتحادیه‌های کارگری و احزاب سیاسی کشاند و شخصی مانند لوکاچ در اینجا تأثیر مهمی داشت. بعدتر وقتی در ویسکانسن بودم، کارل پولانی و مارکس «تاریخی» را کشف کردم، به‌خصوص مارکس «کار روزانه» و «انباشت اولیه». از آنجا به نظر ضروری می‌آمد تا مکتب تاریخی آلمان و در کنارش شومپیتر را کاملا بفهمم. به علت «عادت» خاصی که دارم نسبتا دیر سراغ تمامی اینها رفتم، عادتی که مطابق آن تنها می‌توانم نظریه را با مسائل انضمامی و تجربی پیش چشمم یا در مواجهه با تصویری گیج‌کننده از دنیای واقعی جفت‌و‌جور کنم. من تشنه امور واقع (فاکت) هستم نه مفاهیم؛ از طریق امور واقع و سؤالاتی که پیش می‌کشند به مفاهیم می‌رسم، ازجمله نیاز به سروسامان‌دادن به آنها به صورت یک تصویر منسجم.
اجازه دهید به اقتصاد سیاسی معاصر برگردیم. در بسیاری از موارد با رابرت بوایه همکاری کردید. اولین‌بار چه زمانی نام مکتب هوادار تنظیم یا کنترل اقتصادی (Regulation school) به گوشتان خورد؟ با توجه به اینکه جغرافیا مدخل اصلی رویکرد تنظیم در آلمان است، آیا از طریق جغرافیا بود؟ اشتراک‌ها و تفاوت‌های اصلی دیدگاه شما با نظریه تنظیم یا کنترل اقتصادی چیستند؟
در مورد من مسئله شخصی بود. رابرت بوایه را در کنفرانسی در برلین دیدم وقتی داشت مطلبی را برای جمعیت بسیاری توضیح می‌داد، یادم نمی‌آید چه چیزی را، اما شدیدا تحت‌تأثیر قرار گرفتم. کمی بعد در ورکشاپی در برکلی او را ملاقات کردم و اولین صحبت‌مان را در مورد موضوعی که همچنان تلویحا با او بحث می‌کنم، در آنجا داشتیم. در ظاهر بحث‌مان بر سر این بود که آیا «بحران فوردیسم» را؛ وضعیتی که تا آن زمان ١۵ سال دوام آورده بود، همچنان می‌توان بحران نامید یا باید آن را با آنکه با یک «مدل رشد» منسجم فاصله زیادی داشت، یک حالت عادی جدید قلمداد کنیم. مسئله کلی‌تر در اینجا میزانی است که می‌توان انتظار داشت نظام‌های اجتماعی اساسا در حالت تعادل باشند یا بعد از بحران به حالت تعادل بازگردند؛ یا به عبارت دیگر، میزانی که در آن یک منطق انباشت اولیه وجود دارد که سرمایه‌داری را وادار می‌کند به یک الگوی رشد منسجم بازگردد یا الگویی جدید ابداع کرده و به سوی تحقق آن حرکت کند. در دنیای من بیشتر آشوب هست و کمتر نظم؛ نظم یک استثناست نه قاعده، سیاست باید نظم ایجاد کند و این تصور ظرفیت‌های سیاسی‌ای را پیش‌فرض می‌گیرد که ممکن است تن به بالفعل‌شدن ندهند. جهان‌بینی من وبری است و نه دکارتی (از این نظر مارکسی هم نیست). البته مکتب تنظیم اقتصادی به من آموخت (یا باوری را که داشتم تقویت کرد) که نهادهای مختلف به اقتصادهای مختلف می‌انجامند و برعکس و اینکه سیاست و نزاع طبقاتی در زمینه توزیع نقشی کاملا محوری در اقتصاد سیاسی ایفا می‌کند.
٢- جدی‌گرفتن سرمایه‌داری: تنوع سرمایه‌داری‌ها و پویایی سرمایه‌داری
شما یکی از بنیان‌گذاران رویکرد تنوع سرمایه‌داری‌ها هستید؛ بااین‌حال منتقد چیزی هستید که درحال‌حاضر بدل به جریان اصلی تنوع سرمایه‌داری‌ها شده و دیدگاه ایستا، کارکردگرایانه و اقتصادگرایانه آن. ممکن است کمی درباره خاستگاه این رویکرد و انتقادهای وارده به این جریان غالب جدید صحبت کنید؟

نظریه تنوع سرمایه‌داری‌ها در دهه ١٩٨٠ شکل گرفت؛ زمانی که اقتصادهای سیاسی غیرلیبرال مانند ژاپن و آلمان در حال شکوفایی بودند و به نظر می‌آمد اقتصادهای انگلستان و آمریکا رو به افول باشند. ما به دنبال تبیین نهادی این تفاوت بودیم، به‌خصوص از آنجا که آنچه «مدل آلمان» و تا حدودی ژاپن خوانده می‌شد، نوید آن را می‌داد تا رقابت را با برابری اجتماعی و مساوات‌طلبی ترکیب کند. تصور بر این بود که شکل صحیح سیاست می‌تواند سرمایه‌داری را وادار به ایجاد تغییراتی جزئی در طرز کار و پیامدهای خود کند، بدون آنکه مجبور باشد رونق را قربانی کند. از این نظر تنوع سرمایه‌داری‌ها نظریه‌ای درباره عدم هم‌گرایی هم بود: یعنی هیچ «نیازی» نبود تا یک اقتصاد سیاسی سرمایه‌دارانه حتما شبیه ایالات متحده یا بریتانیای آن زمان شود. عامل اصلی در دیدی که به جهان داشتم، توازن قدرت از نوع صحیح در یک جامعه بود، همراه با نهادهای بهره‌وری از نوع صحیحش که «محدودیت مفیدی» بر سرمایه اعمال کنند. خیلی زود متقاعد شدم که اگر قرار باشد آن توازن تغییر کند؛ مثلا در نتیجه افزایش تحرک بین‌المللی سرمایه، کل بازی تغییر خواهد کرد. آنچه خیلی زود بدل به جریان غالب تنوع سرمایه‌داری‌ها شد، با این فرض موافق نبود؛ در آنجا این تصور بود که دو توازن بدیل در سرمایه‌داری وجود دارد که یکی منجر به «اقتصاد بازار لیبرال» می‌شود و دیگری به «اقتصاد بازار متناسب» و موتور محرک هر دو آنها منافع عقلانی شرکت‌های سرمایه‌داری در سودآوری بود («رویکرد شرکت‌محور»). من همیشه معتقد بودم که سرمایه را باید به بند کشید و این به نفع خود سرمایه هم هست، تا سرمایه‌داری غیرلیبرال امکان‌پذیر شود. به‌همین‌دلیل انتقادات تندی وارد کردم به نسخه کارکردگرایانه، اقتصادگرایانه و گزینش عقلانی نظریه تنوع سرمایه‌داری‌ها تا نوع سیاسی و سیاسی‌شده آن را احیا کنم.
شما یکی از نظریه‌پردازان سرشناس سرمایه‌داری راینی١ هستید و مفهوم «تولید کیفی متنوع» را وضع کردید: «یک اقتصاد نهادی با دستمزدهای بالا همراه با رقابت در بازارهای جهانی با پیوند اجتماعی محکم و به‌خصوص، سطح پایین نابرابری در ابعاد مختلف. این ترکیب با مجموعه‌ای منحصر‌به‌فرد از نهادهای اجتماعی-اقتصادی روشن می‌شود، به‌ویژه بازارهایی که در جامعه ایجاد و محدود می‌شوند؛ شرکت‌های سهامی که پیوند بلندمدتی با کار و سرمایه دارند، دولتی تسهیل‌گر که بیشتر وابسته به وسایل غیرمستقیم دخالت [در بازار] است، خودگردانی شورایی گسترده گروه‌های سازمان‌یافته در جامعه مدنی و الگوهای فرهنگی نهادینه‌‌ای که تعهد و استمرار بلندمدت را تشویق می‌کنند». در سال ١٩٩۵ با لحنی تحریک‌آمیز پرسیدید «سرمایه‌داری آلمانی: آیا وجود دارد؟ آیا دوام خواهد آورد؟ آیا بعد از گذشت دو دهه مدل آلمانی همچنان وجود خواهد داشت؟». چه ویژگی‌های ساختاری‌ای به طرز مهم و معناداری تغییر کرده‌اند؟
سه چیز اصلی که از بحث بر سر «مدل‌های» ملی سرمایه‌داری آموختم عبارت‌اند از: (١) آنها برای مقاصد اقتصادی ساخته نمی‌شوند و نمی‌توانند هم برای این مقاصد ساخته شوند؛ (٢) «عملکرد»شان وابسته به شرایط خارجی است که کنترلی بر آن ندارند؛ (٣) و اینکه مدام تغییر می‌کنند، هم به دلایل خارجی و هم داخلی. آنچه در دهه ١٩٨٠ شاهدش بودیم، عکس‌هایی فوری و پیکربندی‌های تاریخی-نهادی موقتی بودند که کمتر از حد تصورمان از داخل جفت‌و‌جور بودند، بیش از آن چیزی که نظریات سازه‌گرایی (constructivist) می‌گفتند، سرهم‌بندی شده بودند و در کنار خطوطی غیرتصادفی و قابل‌شناسایی رشدو‌نمو می‌کردند؛ خطوطی که پیش‌بینی‌پذیر نبودند و تنها با نگاه به گذشته می‌توان آنها را فهمید. مقاله‌ای که شما از آن نقل‌قول کردید، با ابراز شک به پایان می‌رسد: بله، آن «مدل» وجود داشت؛ اما نه، احتمالا نمی‌توانست دوام بیاورد. در این نقطه از فعالیت فکری‌ام بود که به جد علاقه‌مند شدم به بررسی تغییرات نهادی، برهه‌های حساس، بحران‌ها، تطور و… به این نتیجه رسیدم که اشتباه اصلی ما این بود که یک «سیستم» خاص را براساس‌ این تحلیل می‌کردیم که آیا اجزای آن در عمل مکمل هم هستند یا نه؟ آیا با هم «جفت‌و‌جور» می‌شوند؟ آیا با وظایف محوله جور درمی‌آیند؟ درصورتی‌که باید به تاریخ بلندمدت‌تر و تکوین تدریجی آن نگاه می‌کردیم که تنها در ساختارهای دیرپای تاریخی٢ قابل‌تشخیص است. از این منظر «مدل آلمانی» چگونه تکوین یافت؟ این قضیه را در کتابم «صورت‌بخشی دوباره به سرمایه‌داری» (٢٠٠٩) تحلیل کرده‌ام: فرایند آزادسازی آهسته اما تام‌و‌تمامی که برخی خصوصیات «مدل» دهه ١٩٨٠ را حفظ کرد و باقی را کنار گذاشت. جزئیات این فرایند خود یک مقاله مفصل می‌طلبد. به طور خیلی خلاصه می‌توان این‌طور گفت: یک صورت‌بندی اجتماعی-اقتصادی که ترکیبی بود از تولید زیاد همراه با مساوات‌طلبی اجتماعی نسبتا بالا جایش را به نوعی پیکربندی داده است متشکل از تولید زیاد در بخش تولیدی که مدام کوچک می‌شود و رشد سریع نابرابری.
کار فعلی شما بیشتر بر پویایی کلی سرمایه‌داری متمرکز است. در کتاب تحسین‌شده‌تان «خرید زمان: بحران به تعویق‌افتاده سرمایه‌داری دموکراتیک» سیر تبدیل دولت مالیات‌محور به دولت قرض‌محور و سپس دولت ادغامی (consolidation) امروزی را دنبال می‌کنید. با این کار شهروندان یا مردم را در برابر اهل بازار (Marktvolk) قرار می‌دهید و نشان می‌دهید که دولت‌ها بیشتر به بازار پاسخ‌گو هستند تا به مردم. در نتیجه، اهل بازار به طور فزاینده‌ای در برابر مطالبات شهروندان مصون شده‌اند. شما دیدگاه جامعه‌شناختی کلان چشمگیری را در مورد تأثیر «اهل بازار» و نحوه‌ای که این تأثیر زیر پای سرمایه‌داری دموکراتیک را خالی می‌کند بسط می‌دهید. در این دیدگاه موسع، ترکیب جامعه‌شناختی اهل بازار را به تفصیل شرح نمی‌دهید. اینها که هستند؟ چه گروه‌ها و زیرگروه‌های اجتماعی ذیل این دسته جای می‌گیرند؟
اغلب این سؤال را از من می‌پرسند و پشت این سؤال در اصل مسئله صندوق‌های بازنشستگی مطرح است که گفته می‌شود مردمان عادی را به بازار سرمایه متصل می‌کند و آنها را بخشی از اهل بازار می‌کند. صددرصد درست است اما باید واجد شرایط به‌شدت خاصی باشد. برای مثال، صندوق بازنشستگی خصوصی یا سود حاصل از سرمایه‌گذاری به طور معمول تنها بخش کوچکی از درآمد اکثر افراد را تشکیل می‌دهد، بنابراین آنها همچنان قویا وابسته‌اند به دستمزدهای خود و خدمات عمومی. علاوه بر این، همان‌طور که توماس پیکتی به درستی خاطرنشان کرده، هر‌چه سرمایه شما بیشتر باشد سود حاصل از آن نیز بالاتر است. امروزه در فضایی که نرخ سود صفر است، این سرمایه‌گذاران کوچک و خرده‌پا هستند که بیشترین ضرر را متحمل می‌شوند درحالی‌که وضع اقلیت حاکم بسیار خوب است. امروزه اعضای مهم‌تر اهل بازار شرکت‌های بزرگ جهانی و مدیران آنها هستند که روش‌هایی بسیار مؤثر و درعین‌حال به‌شدت دست‌نیافتنی (برای افراد خارج از این حلقه) برای پول‌درآوردن دارند حتی اگر نرخ سود پایین باشد. اتفاقا ما اطلاعات بسیار کمی داریم از افراد فوق ثروتمند و آنچه در طول روز انجام می‌دهند، به جز زمانی که در پاناما یا لوکزامبورگ صندوق نامه می‌خرند یا پاسپورت کشورهای بدون مالیات یا با مالیات پایین را دریافت می‌کنند. برداشت من این است (و البته که کابوسی است تمام‌عیار) که اقلیت حاکم امروز سرنوشت خود و خانواده‌های خود را مستقل از سرنوشت جوامعی کرده‌اند که ثروت‌شان از آنجا تأمین می‌شود، بنابراین برایشان هیچ اهمیتی ندارد چه بر سر جایی که زمانی کشورشان بود می‌آید.
امروزه شهروندان اروپایی با مسئله باب روز مذاکرات پیمان تجاری و سرمایه‌گذاری ترنس-آتلانتیک [پیمان تجارت آزاد بین اتحادیه اروپا و ایالات متحده آمریکا] مواجهند. روزنامه گاردین انتقادهای مطرح بر این پیمان را این چنین برمی‌شمارد: «ماهیت غیردموکراتیک مذاکرات پشت درهای بسته»، «تأثیر لابی‌گرهای قدرتمند» و توانایی بالقوه پیمان تجاری و سرمایه‌گذاری ترنس-آتلانتیک در «تضعیف حاکمیت دموکراتیک دولت‌های محلی». به نظرتان این اظهارات دقیقا با تحلیل ٢٠١٣ شما همخوان نیستند، به‌ویژه اگر نگاه دقیق‌تری داشته باشیم به حل مناقشه بین سرمایه‌گذار و دولت که به هیأت داوری ختم می‌شود؟
دقیقا همخوان است. در واقع پیمان تجاری و سرمایه‌گذاری ترنس- آتلانتیک و تمهیداتی از این دست چیزی نیستند جز جایگزینی نهادهای عمومی-سیاسی و دست‌کم به صورت بالقوه دموکراتیک با نهادهای خصوصی، تجاری و پیمانی؛ یا به عبارت دیگر، جایگزینی بازارهای آزاد به جای قدرت حاکمیت، یا قدرت بازار به جای قدرت دولت. هر چه نباشد آزادسازی در کل به همین معناست.
٣- اقتصاد سیاسی از منظر جامعه‌شناختی: تطبیق ساختار، عاملیت و تصادف
شما در کنار متفکران دیگری همچون بویر و برونو امبل (Amable) روی مفهوم مکمل‌بودن نهادی کار کرده‌اید. می‌توانید برای این مفهوم مثال بیاورید و نشان دهید چه پیوندی دارد با تصادف و پویایی درونی بخش‌های مختلف و سازماندهی درونی‌شان؟

امیدوارم بتوانم. خطوط کلی‌ای را که شما ترسیم کردید مسئله بنیادینی است که یک نظریه مدرن و به‌روز تکوین سرمایه‌داری باید به آن بپردازد. تا به اینجا برخی نکات را که به این مسئله مربوطند ذکر کردم: مکمل‌بودن برساخته‌ای سیاسی است اغلب برخاسته از ماده نهادی به ارث‌رسیده‌ای که تاریخ بر دوش ما گذاشته، با چفت‌و‌بستی نه آن‌چنان محکم که نظریه‌های کارکردگرا-عقل‌گرا ادعا می‌کنند، و مدام هم از سوی رویدادهای تصادفی خارجی و هم از سوی «ناآرامی» درونی بازیگران و نهادهایی تحت فشار است که مقیدند به ادامه انباشت سرمایه تا سرمایه بیشتری تولید شود، و تمامی اینها از منطقی ذاتی در افق آینده‌ای باز پیروی می‌کنند. به شکل بسیار کلی، چنین نظریه‌ای میراث‌بر ماتریالیسم تاریخی مارکسیستی است، بدون جبرگرایی مارکسیستی (به آن میزان که وجود دارد) و با لحاظ‌کردن درخور سیاست و پابرجایی نهادها.
می‌شود کمی بیشتر در مورد همکاری‌تان با کاتلین تلن (٢٠٠۵) روی تغییر نهادی صحبت کنید، به‌ویژه در مورد تغییرشکل‌هایی که هیچ اختلال و شکافی ندارند؟
آن کار برآمده از نارضایتی ما بود از نظریه‌های غالب آن زمان در مورد نهادها، نظریه‌هایی که تقریبا هیچ‌چیزی در مورد ثبات ایستا از یک طرف، و شکاف و فروپاشی پویا از طرف دیگر نمی‌دانستند. به ظن ما تغییر بسیار بیشتر از آن چیزی بود که آن نظریات طرح می‌کردند. به‌طور خاص گمان می‌کردیم آنچه از لحاظ نظری دوره‌های طولانی ثبات بین لحظات کوتاه و نادر اختلال به نظر می‌رسید، درواقع خود دوره‌های تغییر تدریجی، فزاینده و به‌سختی قابل شناسایی، ولی درعین‌حال گاه دوره‌های تحول‌خواه و حتی انقلابی بودند. پیشنهاد ما مجموعه‌ای از شیوه‌های تغییرشکل تدریجی نهادها بود که در دوره‌های زمانی بلندمدت‌تر امتداد یافته بود؛ برخی از این شیوه‌ها استراتژی‌های نخبگان حاکم بودند برای تغییر تعمدی تا به مقاومت مردمی رودست بزنند، بعضی دیگر به‌طور مستمر «از پایین» و بدون برنامه‌ریزی شکل می‌گرفتند؛ فرض بر این بود که به دلایل بسیار ابتدایی بازتولید یک‌به‌یک تمهیدات اجتماعی در کل امکان‌پذیر نیست. [همانطور که هراکلیتوس می‌گفت] همه‌چیز در جریان است… از استقبال گسترده از این اثر شگفت‌زده شدیم، چون به ما نشان می‌داد چقدر نهادگرایان تاریخی به انتظار جعبه ابزار نظری هوشمندانه‌تری فراتر از دوگانه ساده بازتولید نهادی و اختلال نشسته بودند. شخصا از آن نقطه شروع کردم به کند‌و‌کاو در ماهیت نیروهای زیرینی که نهادها را صریحا بی‌ثبات می‌کنند، به‌خصوص نهادهای جوامع مدرن را (در اصل نظریه‌های اجتماعی باید همواره همراه با شاخص‌های زمان و مکان باشند). دست‌آخر دریافتم آنچه به‌دنبالش بودم نظریه‌ای در مورد تکوین سرمایه‌داری بود و محرکم در این کار این واقعیت بود که مصادیق تغییر تدریجی نهادها در اقتصادهای سیاسی معاصر که من و تلن به آن پرداخته بودیم همگی مصادیقی بودند از آزادسازی نهادهای بازمانده که در یک جهت حرکت می‌کردند و هیچکدام در جهت مخالف نمی‌رفتند.
۴- در باب اقتصاد سیاسی و اقتصاد در آلمان، ایالات متحده آمریکا و فراتر از آن
در فرانسه که نظریات دگراندیش جا پای محکمی تا دهه ١٩٩٠ داشتند، تسلط اقتصاد نوکلاسیک در نهادهای دانشگاهی هیچگاه به این اندازه شدید نبوده است. وضعیت و کانون‌های اقتصاد سیاسی در علم اقتصاد و خارج از آن (جامعه‌شناسی، علوم سیاسی، و غیره) در آلمان و فراتر از آن را چطور می‌بینید؟

علم اقتصاد در آلمان تحت کنترل شدید نظریات ارتدوکس است. جریان غالب در علوم سیاسی آلمان همچنان همان‌جایی است که علوم سیاسی آمریکایی ده سال پیش آنجا بود: سنجش کمّی (quantification) بالاتر از همه‌چیز. با آنکه امروزه ایالات متحده آمریکا و بریتانیا در این زمینه بسیار جلوترند، اما مطالعه اقتصاد سیاسی و علی‌الخصوص مطالعه تطبیقی اقتصاد سیاسی در آلمان در حال پیشرفت است. جامعه‌شناسی آلمانی آنچنان ناهمگن است که نمی‌توان حکمی کلی در موردش صادر کرد. تأثیر طرفداران نیکلاس لومان [متفکر نظریه سیستم‌ها] رو به افول است که خبر مبارکی است. اما آنچه جایش را می‌گیرد به‌شدت تجربه‌گراست که از داده‌های فردی استفاده می‌کند و کم‌و‌بیش به طور آگاهانه متعهد به گزینش عقلانی است، اغلب هم به دلیل ساده فقدان آموزش نظری. در جناح چپ، گردش هابرماس به هنجارگرایی ایدئالیستی در دهه ۱۹۸۰ همچنان از احیای ضروری رویکردهای تاریخی- ماتریالیستی جلوگیری می‌کند. علاقه رو‌به‌رشدی به جامعه‌شناسی اقتصاد دیده می‌شود، اما باید دید می‌تواند در خدمت احیای اقتصاد سیاسی و کشف دوباره جامعه‌شناسی خاصی عمل کند که خود را نظریه‌ای تکاملی در مورد جامعه مدرن تصور می‌کند و سیاست و اقتصاد را در خود ادغام می‌کند.
 از سال ١٩٩٩-٢٠٠٠ شما رئیس انجمن پیشبرد جامعه‌شناسی اقتصاد بودید و سردبیری ژورنال این انجمن را برعهده داشتید. همچنین سال‌های‌سال رئیس مؤسسه مکس‌پلانک بودید. وسایل و ابزارهای اصلی برای محکم‌کردن جا پای آکادمیک جامعه‌شناسی اقتصاد و اقتصاد سیاسی در علم اقتصاد، جامعه‌شناسی و غیره چه هستند؟
بر اساس تجربه‌ام ایجاد شبکه‌های بین‌المللی، نه صرفا میان ژورنال‌های همدل، از اهمیت بسزایی برخوردار است. من زمان بسیاری را برای این کار سپری کردم و با نگاه به گذشته می‌بینم که ارزشش را داشت، با آنکه گاهی جلوی درگیری عمیق‌تر در تحقیقات خودم را گرفت. به همان اندازه مهم است تا در انتخاب و آموزش دانشجویان‌مان دقت لازم را به خرج دهیم. برای آنکه کارمان آنچنان که شایسته است به رسمیت شناخته شود، نیاز داریم بهترین‌ها را داشته باشیم و کیفیت مهم‌تر از کمیت است. دانشجویان ما باید تکالیف مضاعفی را انجام دهند: باید بدانند در تاریخ علوم اجتماعی در کجا ایستاده‌ایم، چگونه از داده‌ها برای طرح نظریات استفاده کنیم، و چه نظریاتی ارزش شکل‌گرفتن دارند. علاوه بر نظریه باید تاریخ هم بخوانند و درواقع تاریخ نظریه اجتماعی را. باید به آنها بیاموزیم خشنود باشند که خارج از جریان اصلی کار می‌کنند و بکوشند جریان اصلی را به‌نفع ما تغییر دهند. باید علاقه‌مند به فهم سیاست جامعه مدرن و جایگاه‌شان در آن باشند. هم‌زمان باید به آنها کمک کنیم تا پستی با حقوق کافی در دانشگاه پیدا کنند تا بتوانند نان شب‌شان را تأمین کنند و خانواده تشکیل دهند. این برنامه‌ای بلندمدت است اما بر اساس تجربه خودم می‌توانم بگویم عملی است و مدتی است که عملی هم شده، آهسته و تدریجی اما به طور فزاینده‌ای محسوس.
شکل‌گیری اقتصاد رفتاری را در جریان اصلی اقتصاد چطور ارزیابی می‌کنید؟ چرا این رویکرد در تعارض با رویکردی تاریخ-بنیان به اقتصاد است؟
اقتصاد رفتاری به معنی آزمایش‌هایی است که برای سنجش خصایل بی‌پایه و اساس، عام، غیرتاریخی و اساسا بیولوژیکی بشر طراحی شده‌اند. الگوی پشت آن سنجش عمل بر مبنای الگوی محرک-واکنش است، الگویی آن‌چنان عام که می‌توان با تست بیست یا سی دانشجوی ارشد که برای شرکت در آزمایش ٢٠ یورو دریافت می‌کنند کشفش کرد. از نظر من این نوع تحقیقات ممکن است مناسب حیوانات دیگر باشد اما بدون شک مناسب انسان نیست، انسانی که به گفته داروین حیوانی اخلاقی است که می‌تواند و باید میان خیر و شر و درست و غلط تمایز قائل شود. تفاوت‌ها در سطح انسان مهمند. علاوه بر این، بیزارم از احیای زیست‌شناختی گزینش عقلانی که پشت اقتصاد رفتاری نهفته است: «نشان داده می‌شود» که مردم «غیرعقلانی» عمل می‌کنند، که از دید اقتصاد رفتاری فرقی هم با «نوع‌دوستی» ندارد، اما فرض می‌شود که این امر به صورت ژنتیکی در انسان برنامه‌ریزی شده است، یعنی برای تنازع بقای نوع بشر و بقای شایسته‌ترین‌ها مفید است و در نتیجه عقلانی است. این تصور به حدی بدوی است که لازم نیست حتی در موردش اظهار نظر کرد. آنچه در سطح کنش انسانی، جامعه انسانی و تاریخ بشر از اهمیت برخوردار است دقیقا راه‌های بی‌اندازه متفاوتی است که به موجب آنها موهبت بیولوژیکی مشترک ما شکل می‌گیرد و در فرهنگ‌های تاریخی و بافت‌های اجتماعی مختلف بروز می‌یابد – حال این موهبت هر چه می‌خواهد باشد که البته بسیار هم شکل‌پذیر است. نلسون ماندلا و هاینریش هیملر [فرمانده اس‌اس] هر دو انسان بودند و از همان موهبت ژنتیکی برخوردار بودند؛ اما واضح است که این مسئله بسیار کم‌اهمیت‌تر از آن است که آنها و محیطشان چه چیزی از آن موهبت ساختند و بافت اجتماعی‌شان امکان چه چیز را به آنها می‌داد، به چه چیز تشویق‌شان می‌کرد یا در ممانعت از انجام چه چیز ناکام ماند.
 در آثار شما، به‌ویژه در «خرید زمان»، از امور واقع تصنعی (stylized) بسیاری استفاده می‌کنید اما به شیوه‌ای مؤثر و گویا. با توجه به حجم بسیار زیاد استفاده کنونی از تکنیک‌های پیچیده در برخورد با داده‌ها، آیا به نظر شما آمار توصیفی ساده و مرتبط در بعضی مواقع مهم‌تر از پیچیدگی‌های فنی نیست؟
به‌شخصه از عبارت «امور واقع تصنعی» استفاده نمی‌کنم. در کتاب «خرید زمان» بیشتر با مسیرهای تاریخی سروکار دارم که مصنوع نیستند بلکه از نظر تاریخی واقعی‌اند. علاوه بر این، در اصل در مورد نظام سرمایه‌داری جهانی سازمان همکاری و توسعه اقتصادی به عنوان یک کل حرف می‌زنم، نه الزاما در مورد تفاوت‌های موجود میان کشورها. می‌توان گفت «طرح تحقیق» من در زمانی (diachronic) است و اکثرا با نمونه N=١. این طرح چندان مناسب آمار تحلیلی نیست. در مورد «متغیرهای» متفاوت در کار، توجه من به عوارض (سندرم‌ها)، پیکربندی‌ها و توالی چنین پیکربندی‌هایی در طول زمان است تا به «علت» و «معلول». در اینجا به نظر من رویکرد صحیح شرحی تاریخی است که دیدگاهی نظام‌مند و مطلع آن را توضیح می‌دهد؛ برای مثال، تفسیر سلسله بحران‌ها از دهه ١٩٧٠ در بافت آنچه در مورد نحوه برخورد با نزاع در حوزه توزیع (distributional conflict) در دموکراسی‌های مدرن می‌دانیم. در کل معتقدم نمی‌توانیم از درگیرشدن با روایت‌های تاریخی شانه خالی کنیم، از جمله روایت‌هایی که با عباراتی کلی‌گویانه و دوپهلو توصیف شده‌اند. ما به این روایت‌های تاریخی نیاز داریم تا داستان‌های کوچک‌تر را در آن قرار دهیم که ممکن است خود نیاز به تحلیل، یا آنطور که شما گفتید، پیچیدگی فنی داشته باشند. اتفاقا فکر می‌کنم روش‌های ما بسیار پیچیده‌تر از داده‌هامان شده‌اند؛ مشکلات عظیم سنجش که در ارتباط با ویژگی‌های جوامع و اقتصادها به طور کل، به‌ویژه در طول زمان، با آنها روبه‌روییم به نحوی‌اند که تکنیک‌های پیچیده تحلیلی‌مان شبیه اسب‌های مسابقه‌ای هستند که برای کشیدن گاوآهن استفاده می‌شوند.
به طور کلی در نهادگرایی تاریخی توجه خاصی به فرایندها وجود دارد، تعهدی به تحقیق عمیق موردی و مبتنی بر تجربه، با تأکیدی دیرینه بر بعد زمانی برای مطالعه اقتصاد سیاسی. ابزارهای روش‌شناختی اصلی که طبق گفته شما می‌توانند پژوهشگر را قادر سازند تا تغییر و ثبات نظام‌ها، یا انباشت تغییرات کوچک اما مهم و بامعنا، را به صورت تجربی شناسایی کنند کدامند؟
همانطور که گفتم هیچ راهی برای گفتن یک داستان خوب، مثل یک تاریخ‌نگار خوب، وجود ندارد جز با اشتیاق‌داشتن به افشای «منطق» زیرین آنچه معتقدید می‌بینید، حال هرچه می‌خواهد باشد. از بعضی جهات این کار شبیه کاری است که یک زیست‌شناس تکاملی با شرح تاریخ طبیعی یک زیست‌بوم یا یک گونه انجام می‌دهد: هر مقدار امور واقع که می‌توانید جمع‌آوری می‌کنید، از تمامی آنچه از موارد مشابه آموخته‌اید استفاده می‌کنید، از جعبه ابزار «انواع مثالی یا ایدئال» که در طول تاریخ رشته‌تان جمع‌آوری شده کمک می‌گیرید، اصول کلی‌ای را که باور دارید مرتبطند به کار می‌بندید، و سپس همان کاری را می‌کنید که دانشمندان می‌کنند: الگویی را شناسایی می‌کنید که به آنچه در سطح ماجرا دیده‌اید معنا می‌بخشد. شناسایی الگو نیاز به هوش، شم و تجربه دارد. آیا هیچ‌وقت مطمئن می‌شوید الگویی که یافته‌اید واقعا وجود دارد و الگوی «مرتبط» است؟ هرگز. اما اگر به حدی کافی اطمینان داشتید که آنچه یافته‌اید دست‌کم برای مدتی معتبر است، می‌توانید آن را در اختیار دیگران قرار دهید تا بررسی‌اش کنند و منتظر بمانید نظرشان را بگویند و البته مهم‌تر ‌از این، شاید در پیشبرد تلاش‌هاشان کمکی به آنها کند. پیشرفت علمی محصولی جمعی است و نه فردی، و وابسته است به ریسک‌کردن در کارتان، مثل نوعی سرمایه‌گذاری در اعتبار خود و همزمان در پیشرفت شناخت جمعی. علم وجهی از سرمایه‌گذاری پرخطر٣ را در خود دارد: چیزی را به درون فضای باز پرتاب می‌کنید و امید آن دارید جلب توجه کند. اگر نشد، دوباره تلاش کن. شم، حدس مسئولانه و آگاهانه، تفسیر کلامی ظریف، و ریسک‌پذیری شخصی در مرکز کار علمی قرار دارند؛ مهارت‌های ضمنی، تجربه و «شخصیت» بالاتر از هوشمندی روش‌شناختی قرار دارند؛ علوم اجتماعی فعالیتی انسانی است نه ماشین تولید حقیقت.
۵- اقبال و بداقبالی جامعه‌شناس در مقام مشاور شاهزاده۴
شما در عرصه عمومی فعالید، از سن شانزده‌سالگی به حزب سوسیالیست آلمان پیوستید و اخیرا از آن جدا شدید. هانس یواس [جامعه‌شناس آلمانی] شما را «چپی معقول» توصیف کرده. فقط هم یک فعال ساده نیستید، بلکه این فرصت را داشتید تا در مقام یک جامعه‌شناس سرشناس به طور مستقیم بر سیاست‌گذاری تأثیر بگذارید. شما در آمریکا به همراه همکارتان جوئل راجرز بخشی از کمیسیون دانلوپ [در مورد آینده روابط بین کارگر و مدیریت] بودید و از سوی بیل کلینتون و وزیر کارش رابرت رایش منصوب شده بودید تا اطلاعاتی در مورد شوراهای کار در اروپا به عنوان مدلی احتمالی برای قانون‌گذاری در آمریکا جمع‌آوری کنید. چه بر سر این پروژه آمد؟ از این تجربه در فرایند سیاست‌گذاری چه چیز می‌توان آموخت؟

یک اصلاح کوچک به گفته‌هاتان وارد است: من و جوئل برای کمیسیون دانلوپ کار می‌کردیم اما عضو آن نبودیم. همان‌طورکه گفتید، مدت‌های مدیدی است که یک سوسیال‌دموکراتم، به این معنی که معتقد بودم (یا آرزو داشتم) تا اصلاحات نهادی اقتصاد سیاسی سرمایه‌داری را عادلانه‌تر کند و زندگی مردمان عادی را بهبود بخشد. با نگاه به عقب واضح و مبرهن است که ما در اکثر یا تمام نبردهامان شکست خوردیم و شاید تحت آن شرایط غیر از این هم امکان‌پذیر نبود. ماجرای دانلوپ پس از دو سال به اتمام رسید، زمانی که در انتخابات میان‌دوره‌ای ٢٠٠۴ جمهوری‌خواهان کنگره و مجلس سنا را به دست گرفتند و کلینتون چرخشی ١٨٠درجه‌ای کرد در جهت باد نولیبرال. مسئله در آن زمان قدرت بود، شاید هم مسیر تاریخ و رشد سرمایه‌داری، اما مسئله بر سر ایده‌ها نبود.
 انتقاداتی به شما وارد شده به دلیل مشارکت‌تان در جنبش «اتحاد برای کار» در اواخر دهه ١٩٩٠ که ادعا می‌شود به «برنامه نولیبرال ٢٠١٠» گرهارد شرودر انجامید. آیا رگه‌ای از حقیقت در این ادعا هست؟
جنبش اتحاد برای کار آن برنامه را ایجاد نکرد، به‌هیچ‌وجه. این جنبش بلافاصله بعد از به‌روی‌کارآمدن دولت سبز-قرمز [دولت ائتلافی حزب سوسیال‌دموکرات با سبزها] در دسامبر ١٩٩٨ سازماندهی شد، آن هم در واکنش به مطالبات اتحادیه‌ها برای حل بازار کار آلمان و دولت رفاه از طریق مذاکره. در آن زمان هر دو ناپایدار بودند. حدود ده درصد بیکاری داشتیم، بیست درصد در آلمان شرقی و سی درصد در میان افراد با مهارت‌های پایین و اوضاع مدام بدتر می‌شد. اتحادیه‌ها از من دعوت کردند تا یک کمیته اصلاح سه‌جانبه سازماندهی کنم. در آن زمان بر این باور بودیم که تغییر نهادی عادلانه و مساوات‌طلبانه همچنان عملی است. یک‌سال‌ونیم بعد، به دلایل بسیار تمامی پیشنهادات ما بی‌نتیجه ماند و کمیته کنار گذاشته شد. جزئیات آن پیچیده است و نمی‌توانم تمام آن را اینجا شرح دهم. «برنامه ٢٠١٠» حدودا سه سال بعد، پس از انتخابات فدرالی سال ٢٠٠٢، در بهار ٢٠٠٣ اعلام شد. این برنامه هیچ ربطی به پیشنهادات ما نداشت. من هم مثل همه اعلام آن را در مطبوعات خواندم. این برنامه علی‌رغم مقاومت اتحادیه‌ها تصویب شد، چیزی که دقیقا پیش‌بینی‌اش می‌کردم و تلاش می‌کردیم جلویش را بگیریم.
 روزنامه [محافظه‌کار] فرانکفورت آلگماینه این بخش از زندگی شما را «فریب قدرت سیاسی خوردن» نامیده است. آیا رابطه‌ای معقول با سیاست‌گذاران ممکن است؟ اگر نه، آیا این وضعیت مشکلی ساختاری را عیان می‌کند یا این امر با دولت نولیبرال فعلی مرتبط است که در آن سیاستمداران مجبورند پاسخ‌گوی بازار باشند و علوم اجتماعیِ «خصم بازار» را نادیده بگیرند؟
اساسا معتقدم که وقتی دولت منتخب کشور از یک جامعه‌شناس یا یک اقتصاددان برای سیاست‌گذاری کمک می‌خواهد، به لحاظ اصول اخلاقی نباید امتناع کرد. حتی می‌توان گفت اگر آنچه از او انتظار می‌رود از نظر اخلاقی و سیاسی قابل دفاع به نظر آید، وظیفه‌اش ایجاب می‌کند که نه نگوید. البته که اگر نتایج حاصله مغایر با باورهای شما از آب دربیاید، باید عقب بکشید یا اجازه دهید اخراجتان کنند. بدون شک سیاست همواره برای کسی که «حیوان سیاسی» بوده یا هست اغواکننده است؛ اما تنها زمانی باید اجازه اغواشدن به خود داد که امکانی واقعی برای انجام کاری باارزش وجود دارد. البته که امروزه هیچ‌کس از کسی مانند من نمی‌خواهد که وارد این قبیل ماجراها شوم، دقیقا به همان دلایلی که خودتان ذکر کردید.
پی‌نوشت‌ها:
١. سرمایه‌داری راینی به نظام اقتصادی کشورهای اروپای شمالی همچون آلمان، سوئد، هلند و دانمارک اطلاق می‌شود که در آن هماهنگی میان بازیگران اقتصادی بر مبنای الگوی بازار نیست و دست دولت در تعدیل بازار باز است. م
٢. Longue durée، دیدگاهی در تاریخ‌نگاری که اولویت را به ساختارهای دیرپا و درازمدت تاریخی می‌دهد تا به وقایع تاریخی. م
٣. entrepreneurial، در فارسی مرسوم شده که این واژه را کارآفرینی ترجمه کنند، اما همانطور که در متن این گفت‌وگو هم معلوم است، این واژه ارتباطی با کارآفرینی ندارد. آنتروپرونور در انگلیسی به کسی اطلاق می شود که برای کسب سود بیشتر خطر مالی می‌کند. برای اطلاع بیشتر از این مفهوم رجوع کنید به مقاله مفصل «بنیادگرایی بازار: تاملی در مبانی فلسفی مکاتب بازار آزاد»، نوشته یوسف اباذری، مهرنامه، شماره ٣١، مهر ١٣٩٢. م
۴. منظور گرهارد شرودر، صدراعظم پیشین آلمان، است که در مطبوعات به او لقب «شاهزاده تاریکی» داده بودند. م
منبع: regulation.revues.org