محمد چرم‌شیر: اگر تئاتر نتواند کسی را آدم کند، دیگر ارزشی ندارد

تا چند سال پیش جمله مشهوری در تئاتر وجود داشت با این مضمون که شما سالی 356 نمایشنامه می‌نویسید، می‌خواهم بدانم در حال حاضر سالی چند نمایشنامه می‌نویسید؟
واقعیت این است که اگر این جمله را شوخی فرض کنیم و آن را وارد جهان واقعی نکنیم، همین الان هم سالی 365 روز می‌نویسم و این به نوع نگاهی که به نمایشنامه‌نویسی خودمان داشتم، بر می‌گردد. نمایشنامه‌نویسی ما در مقایسه با بسیاری از ملل دیگر، خیلی جوان است، احساس می‌کردم در این نمایشنامه‌نویسی جوان، بسیاری راه‌ها را نرفته‌ایم و بسیاری از تجربه‌ها را نیندوخته‌ایم. مهم نیست این تجربه‌ها به نتیجه برسند یا نه. پس زیاد نوشتن من، برای انجام تجربه‌های تازه و رفتن راه‌های نرفته است. من ازآنجاکه کمی هم فضول هستم و ورود به جهانی را که نادانسته در آن زیاد است، دوست دارم، سعی کردم تجربه‌های متفاوتی بکنم. به نظر خودم زیاد نمی‌نویسم چون تجربه‌هایی که جلوی روی نمایشنامه‌نویسی ایران است، آنقدر زیاد است که وقتی می‌خواهیم به آنها سرکی بکشیم، لاجرم باید در حرفه خودمان خیلی پرکار باشیم. از سوی دیگر اگر اجازه داشته باشم، نمایشنامه‌نویسی ایران را کم کار می‌بینم. وظیفه ما به عنوان کسانی‌که به طور حرفه‌ای در این حرفه کار می‌کنیم، این است که دایما کار کنیم. آیا از یک شاعر می‌پرسند چرا اینقدر شعر می‌گویی؟ وظیفه دارد شعر بگوید و عرصه‌های متفاوت را تجربه کند و به پشت سری‌هایش بگوید تمام این کوچه‌ها برای قدم زدن وجود دارند. ضمن اینکه کار خود را مثل بقیه حرفه‌ها می‌بینم. مگر می‌توانیم به یک راننده تاکسی بگوییم در ساعت‌های معینی کار کن؟! به همین دلیل اگر اجازه داشته باشم، کل نمایشنامه‌نویسی‌مان را در این سال‌ها کند و پرتاخیر می‌بینم.
این کم‌کاری و کندی چه دلیلی دارد؟
تنبلی ذاتی نمایشنامه‌نویسی ایران که هر روز هم سنگین‌تر شده، علل زیادی دارد. قبلا باید خیلی فاکتورها موجود می‌بود تا  کسی بتواند وارد عرصه نمایشنامه‌نویسی شود. این فاکتورها می‌توانست سخت باشد تا هر کس در خود نبیند که به این عرصه بیاید. اما ناگهان نمایشنامه‌نویسی ما همپای تنبلی ذاتی‌اش به کاری آسان تبدیل شد. این اتفاق از طرف دانشگاه، موسسات متفاوت و… افتاد که طی آن، آدم‌های ارزان بی‌تجربه به عنوان معلم به این حوزه رفتند و به یکباره نمایشنامه‌نویسی را به کاری تبدیل کردند که می‌شود آن را در طرفه‌العینی انجام داد. طبق آموزه‌های آنها، می‌شود بدون مطالعه، دیدن، تجربه، دانش عمومی و… فقط بر اساس استعداد و الهامات خودت شروع کنی به نمایشنامه‌نویسی و اینچنین بود که تکنینک نوشتن را درس دادند و نه خود نوشتن را. همه اینها دست به دست هم داد و به یکباره تعداد زیادی آمدند که این احساس را داشتند که می‌توانند بنویسند. اما رفته‌رفته متوجه شدند قادر به نوشتن نیستند ولی همچنان دوست دارند نام نویسنده را یدک بکشند و این مضاعف شد بر آن تنبلی ذاتی. این آدمها هیچ کار دیگری نداشتند جز اینکه گاری نمایشنامه‌نویسی ایران را از آنچه هست، کندتر کنند. به همین دلیل ادعاهایی از این دست می‌آید که سالی یک متن بنویسی، فلان اتفاق افتاده و… به نظر می‌آید همه اینها بهانه‌هایی است برای ننوشتن و نرفتن به راه‌هایی که باید تجربه شود. ضرب‌المثلی بین نویسنده‌ها هست که می‌گویند برای نوشتن یک صفحه، حداقل باید ده صفحه خواند. این به این معنا است که باید کتاب بخوانی، فیلم ببینی و… یعنی راه پر زحمتی در پیش داری و کسانی‌که دوست ندارند این راه دشوار را بروند به کسانی تبدیل می‌شوند که از ترس گرفتن نمره کم، دیکته نمی‌نویسند. به همین دلیل با گروه بزرگی از کسانی روبه‌رو هستیم که دیکته ننوشته، نمره‌های‌شان بیست است.
شرایط اجرا چقدر می‌تواند تاثیرگذار باشد؟ کمبود فضای اجرا که باعث می‌شود نمایشنامه‌هایی در کمدها خاک بخورد؟ این هم می‌تواند عاملی باشد یا جزو همان بهانه‌هاست؟
به عنوان معلمی که این سعادت را دارم و از اعتماد بچه‌های دانشجو برخوردارم تا متن‌های‌شان را بخوانم و ازآنجاکه در بسیاری از مسابقات نمایشنامه‌نویسی به عنوان داور همکاری دارم، تقریبا می‌توانم بگویم نمایشنامه‌نویسی ایران را رصد می‌کنم. بطور میانگین روزی پنج، شش نمایشنامه از نوشته‌های جوانان را می‌خوانم. خیلی اعتقاد ندارم چیزی در گنجه مانده باشد. اتفاقا به نظرم در شرایطی هستیم که هر کس می‌کوشد هرچه را می‌نویسد، به سرمنزل مقصود برساند. به همین دلیل این افسانه را که چیزهایی برای آینده در کمدها مانده، باور ندارم. موضوع دیگر اینکه اشتباهی اتفاق افتاده است. پیش از این اشخاص صرفا به دلیل علاقه شخصی، کلاس زبان می‌رفتند و کسانی فوتبال می‌دیدند بدون اینکه سودای بازی در زمین فوتبال را داشته باشد. اشتباه در آنجا صورت گرفت که کسی که کلاس زبان رفت، تلاش کرد پولی را که بابت کلاس رفتن داده، جبران کند و مترجم شد. کسی که فوتبال نگاه می‌کرد به این ذهنیت رسید که بهتر از بازیکنان فوتبال، بازی می‌کند. یعنی طرز تفکر عوض شد. وقتی می‌گویم نمایشنامه‌نویسی ساده شد، به دلیل به وجود آمدن این ذهنیت است. عنصر اتفاق وارد عرصه و سبب شد کثرت به وجود آید. افراد زیادی احساس کردند توانایی انجام آن را دارند و خود را از هرآنچه باعث گسترش این توانایی می‌شد، بی‌نیاز دیدند. آموزش عالی، وزارت ارشاد و… نیز به این وضعیت دامن زدند. طبیعی است یک‌سری، داعیه بازیگری، نمایشنامه‌نویسی و… داشته باشند. این آدم‌ها جا می‌خواهند که نداریم. شوخی نبود دوره ما بیست دانشجوی تئاتر می‌گرفتند چون کاملا بدیهی بود این بازار ظرفیت پذیرش بیش از این را ندارد. اما ناگهان این ورودی‌ها به نهصد نفر رسید بدون توجه به ظرفیت پذیرش این بازار. این فارغ‌التحصیلان جا می‌خواهند و حق هم دارند اما به دلیل ظرفیت پایین، لاجرم وضعیت گلادیاتوری پیش می‌آید.
شبیه وضعیت دهی است که امکانات کمی برای کشاورزی دارد و همه به جان هم می‌افتند.
بله. تکه زمینی است که همه باید از آن گذران زندگی کنند. امروز شاهد ثمرات آنچه هستیم که سال‌ها در آسیب‌شناسی تئاتر به مدیران می‌گفتیم. هزاران جشنواره‌ تئاتری، تعدادی زیادی را به تئاتر آورد که نه می‌توانستیم آنان را از نظر تجربه تغذیه کنیم نه از حیث جا و پول و… ولی آنها جذب شدند بدون اینکه سنجش استعداد انجام شود. حالا این آدم‌ها آمده‌اند و توقعات‌شان را هم آورده‌اند. چند سال از عمرشان را صرف تئاتر کرده‌اند و حق‌شان را می‌خواهند. طبیعی هم هست. اما از بابت سالن، آموزش و… پیشرفتی نکرده‌ایم و به جایش متر را پایین آورده‌ایم. همه از این مانع می‌گذرند و فکر می‌کنند کار مهمی کرده‌اند. به همین دلیل چاره‌ای جز این اتفاقات نیست. معلوم بود به بی‌حرمتی تبدیل می‌شود و اینکه یکدیگر را با توهین و پرونده‌سازی بیرون کنیم.
هیچ زمانی به اندازه حالا بی‌اخلاقی در تئاتر نبوده. نمی‌خواهم موضوع را شخصی کنم اما بی‌حرمتی‌هایی که این چند ساله به خود شما شد…
اینها نشان‌دهنده نقطه ضعفی بزرگ است؛ حرف زدن با یکدیگر را یاد نگرفته‌ایم. این روزها مدام تئاتر را مرور می‌کنم و به هنرجویانم هم می‌گویم اگر تئاتر نتواند کسی را آدم کند، دیگر ارزشی ندارد. ما با این تئاتر چقدر توانسته‌ایم دور و اطراف خود را متمدن کنیم. تئاتری که نتواند این مدنیت را با خود بیاورد، دچار اشکال شده. گفت‌وگو نکردن با هم، ما را به سمتی برده که نمی‌توانیم هیچ آسیب‌شناسی‌ای کنیم و همچنان بر اشتباه‌های خود مصر ایستاده‌ایم. سیکلی است که مدام با نام تئاتر می‌چرخد اما وظایفش را انجام نمی‌دهد. می‌پرسند آموزش مهربانی یا برخورد خوب جزو وظایف معلم است و می‌گویم نمایشنامه‌نویسی فقط نوشتن چند دیالوگ نیست. نمایشنامه‌نویسی باید یادت دهد وقتی از خواب بیداری می‌شوی چگونه با تقسیم انرژیت می‌توانی روز را بگذرانی نه برای خودت برای دیگران. اگر من با بی‌انرژی بودن و ملالم، روز تو را خراب کنم، ایرادی وجود دارد مثل دومینو، مدام به هم می‌خوریم و همه‌چیز از بین می‌رود. تو به عنوان یک نمایشنامه‌نویس باید به دانشجویت یاد بدهی زندگی زیباست. اخلاق داشته باشید، چگونه زندگی کنی. مجموعه اینها می‌شود نمایشنامه‌نویس. نمایشنامه‌نویس کسی نیست که می‌تواند پنج تا دیالوگ بنویسد که این کار ساده‌ای است و در یک سال می‌توان یاد گرفت. ولی کجا می‌توان اخلاق خوش را یاد داد. همیشه به بچه‌ها می‌گویم نمایشنامه‌نویسی یک تکنیک دارد و یک روح. تکنیک را به سادگی می‌توان منتقل کرد اما وظیفه معلم این است که روح نوشتن را منتقل کند ولی هنوز در این زمینه مشکل داریم. معلم سر کلاس روح نوشتن را می‌کشد. این همه بد و بیراه‌هایی که در کلاس یا جامعه تئاتری به هم می‌گویند، می‌تواند در سال‌های آتی از میان بچه‌های جوان ما که طبق این سیستم آموزش می‌بینند، نمایشنامه‌نویس خلق کند؟ نمایشنامه‌نویسی که نمی‌تواند حسادت را از خود دور کند و همچنان وابسته هوراکشان خود است، او نمی‌فهمد باید بتواند نقش پدر را بازی کند و آدم‌ها را زیر بال و پر خود بگیرد. اجازه ندهد سختی‌هایی که برای خودش اتفاق افتاده برای نسل پشت سرش رخ دهد. بچه‌های ما حتی پایمردی ندارند. بعد از نوشتن دو نمایشنامه با هزار اتفاق برخورد کرده و امروز می‌گویند خسته‌ام، فرسوده‌ام و همیشه برای‌شان مثال می‌زنم که بیضایی بزرگ باید چه کند؟ 50 سال است دایما مورد بی‌مهری قرارگرفته. اگر تعداد تشویق‌هایش را کنار تعدی‌ها و توهین‌هایی که به او شده، بگذاریم، اصلا با هم نمی‌خواند. پس چرا او مانده و همچنان ادامه می‌دهد. بیضایی نویسنده است چون روح نویسندگی دارد و این روح با تکنیک همسو شده اما با این اوضاعی که درست کرده‌ایم در نسل آینده، نویسنده‌ای تحویل جامعه خواهیم داد؟
درواقع کاربرد هنر است برای بهتر شدن زندگی شبیه همان چیزی که درباره دین می‌گویند.
بحث جامعه‌شناسی هنر نمی‌کنم. فقط می‌گویم ما حرفه‌ای داریم که مثل همه حرفه‌های دیگر، خدمت‌رسان است. ما در جهت ساده کردن روزهای آدم‌های اطراف‌مان حرکت می‌کنیم نه غامض کردن آن. قرار نیست سنگی در زندگی روزمره آدم‌ها بیندازیم اتفاقا می‌خواهیم به آنان یاد بدهیم چگونه سنگ‌ها را بردارند و راه خود را باز کنند. چگونه احساسات خود را بشناسند. این وظیفه خدمت رسانی ما است ولی وقتی دانشجوی خود را پر از کینه، حسد و غیظ می‌کنیم، یعنی کارمان را انجام نمی‌دهیم.
در آغاز صحبت‌مان گفتید راه‌های نرفته زیادی در نمایشنامه‌نویسی داریم. این شوق شما برای تجربه‌های تازه در نمایشنامه‌نویسی در دیگر حوزه‌های نوشتن مثل شعر یا فیلمنامه وجود ندارد؟
این مال نوع آموزشی است که به ما دادند. گفتند ظرف‌های متفاوتی هست که می‌توانید علاقه و قریحه خود را در هر یک از آنها پیدا کنید. مثل همه دانشجوها به همه ظرف‌ها توک زدیم که آیا باب طبع‌مان هست و توانایی‌مان در آنها پاسخگوست یا نه. تا سال‌هایی شعر هم گفتم و سعی کردم قصه بنویسم. تمرین فیلمنامه‌نویسی هم کردم ولی این را هم یاد دادند که باید در جایی ظرف‌مان را انتخاب کنیم و هرچیزی داریم در آن بریزیم. من این انتخاب را کردم و دیدم آنچه دارم، در نمایشنامه راحت‌تر بروز می‌یابد. اما به معنای این نبود که دیگر شاعر نباشم. شعر، داستان، فیلمنامه و… را هم در ظرف نمایشم ریختم. به همین دلیل است که امروز به عنوان خواننده‌ای پیگیر، همچنان رمان و شعر می‌خوانم. فیلم می‌بینم. ریاضیات، فیزیک، شیمی، جامعه‌شناسی و روان‌شناسی می‌خوانم و… اما همه اینها را در ظرف نمایش می‌ریزم و دیگر سراغ این گونه‌ها نرفتم.
بازخوانی هم یکی از این راه‌های نرفته و تجربه‌های تازه بود؟
اگر سراغ سینما، نمایشنامه‌ها، نامه‌ها، نقاشی‌ها، رمان‌ها، اتوبیوگرافی و… رفته‌ام، فقط به این دلیل است که به جامعه نمایشنامه‌نویسی بگویم همه اینها عرصه‌هایی است که می‌توان سراغش رفت و از آن نمایش ساخت. نمایش گستره محدودی نیست بلکه گستره بسیار بازی است که از هر طرف بروی، راه وجود دارد. سد راه یکدیگر نیستیم. می‌توان در آن انواع گوناگون، تجربه‌ها و نگاه‌های متفاوت را پیدا کنیم. مهم این است که واردش بشویم و نترسیم و تئاتر را چیزی محدود نبینیم. وقتی در نمایش «گنگ خوابدیده» برای نخستین بار ویدیو پروجکشن داشتیم، همه گفتند این دیگر تئاتر نیست، سینماست اما امروز کمتر تئاتری داریم که ویدیو پروجکشن نداشته باشد. باید مقاومت آن روز را ارزیابی کنیم و ببینیم ما چه امکانی را از خودمان گرفته بودیم. امروز تکنولوژی امکانات تازه‌ای را به تئاتر ما اضافه می‌کند. عرصه‌های متفاوت هم همین است. همین خانمی که سال گذشته نوبل گرفت، نوع خاصی از رمان‌نویسی را آورده. اگر او توانسته در رمان چنین تجربه‌ای داشته باشد، چرا در تئاتر تجربه نکنیم؟ چرا فکر کنیم آن رمان است و این تئاتر؟ باید دستگاه تئاتری را جوان نگه داریم. دستگاهی که دایما بر یک مدار کار کند، فرسوده می‌شود. به جای محکوم کردن یکدیگر، دست به دست هم بدهیم و این راه تازه را برویم. ممکن است شکست بخوریم یا ضعیف عمل کنیم، ایرادی ندارد. دیگری قوی‌تر عمل می‌کند. نباید نگران باشیم راهی را نرویم چون ممکن است شکست بخوریم.
محافظه‌کاری است؟
قطعا شکلی از محافظه‌کاری در آن هست، ایرادی ندارد ولی وقتی آن را به رفتاری تبدیل می‌کنیم که ما خیلی بلدیم، امکان تازه‌ای را از خود دریغ می‌کنیم. مثل ماجرای ممنوعیت ویدیو است که وقتی برداشته شد، نقش آن در عرصه‌های مختلف زندگی ما به خوبی دیده شد. اما الان خودمان هم همین رفتار و ممانعت را ایجاد می‌کنیم. بازخوانی امکان تازه‌ای بود که در سال‌هایی که خفقان گرفته بودیم و ایده نداشتیم به تئاتر ما اضافه شد. سوژه‌ها تکراری شده بود. مثل الان که تئاترها خیلی با هم فرقی ندارند. چه ایرادی دارد که عرصه بازتر شود؟ چرا مقاومت کنیم؟ این مقاومت را نمی‌فهمم. ممکن است بد انجامش دهیم. دیگری بهتر انجام می‌دهد. شاید راه خطا باشد. ایرادی ندارد. دیگر کسی به این راه‌ها نمی‌رود. اینها دستاورد است.
هر پیشنهاد تازه‌ای با مقاومت رو به‌رو می‌شود.
نکته بسیار درستی است. پیشنهاد است، نه اجبار. تئاتر همیشه پیشنهاد دارد. کسی را به کاری اجبار نمی‌کند. اما فکر می‌کنیم می‌گوید «باید.» همچنان‌که دوست داشتن صرف یک روش تازه هم نیست بلکه دلایلی داریم، مزایا و معایب این پیشنهاد هم معلوم است. ولی ما گفت‌وگو را تبدیل کرده‌ایم به اینکه هیچ چیز جدیدی نباید باشد و می‌گوییم اینکه تئاتر نیست. پس چیست؟ کسی می‌تواند این حرف را بزند که صبحانه‌اش را در پاریس بخورد و ناهارش را در یکی دیگر از کشورهای اروپایی و شامش را هم در رستوران بغل برادوی بخورد. یعنی این اندازه به روند تئاتر اشراف داشته باشد. ما که هر هزار سال، یک تئاتر می‌بینیم چگونه به این تشخیص می‌رسیم که تئاتر هست یا نه. نمی‌توانیم چیزهای تازه را به همین راحتی رد کنیم. بهتر است این فضا را مزه‌مزه کنیم. این وضعیت مرا یاد آدم‌هایی می‌اندازد که برای نخستین بار با کیوی روبه‌رو شده‌اند و حاضر نیستند مزه‌اش کنند. باید به آنها گفت مزه کن و ببین به ذایقه تو خوش است یا نه. به همین راحتی. به زور در حلق کسی کیوی نمی‌چپانیم اما مزه‌های تازه را از خود دریغ نکنیم. مثلا در ماجرای ورود بازیگران سینما به تئاتر، گفتیم بگذاریم بیایند. اگر خوب باشند و بمانند مگر تئاتر ضرر می‌کند؟ خوب هم نباشند، می‌روند. خودشان زود می‌فهمند، ولی اگر جلوی این تجربه را می‌گرفتیم، شاید یکی دو بازیگر خوب را از دست می‌دادیم. این چیزها مثل طبیعت است. راه خود را باز می‌کند. نمی‌توان جلویش را گرفت. کمترین دستاورد ورود بازیگران سینما به تئاتر این است که امروز به تئاتر احترام می‌گذارند. پیش از این به دلیل این جداسازی، تئاتر یک پدیده دم دستی بی‌معنا بود ولی با آمدن بازیگران سینما، پای کارگردان‌ها و دیگر عوامل سینما به تئاتر باز شد و حالا دیگر سینمایی‌ها در برنامه هفتگی‌شان دیدن تئاتر را هم می‌گنجانند. این خیلی بهتر است تا اینکه در دو سوی مختلف بایستیم و به هم فحش بدهیم. اما همه‌چیز را از خود دریغ می‌کنیم درحالی که به طور طبیعی انجام می‌شود و فقط زمان را از دست می‌دهیم.
عوامل بیرونی مثل ممیزی چقدر فرصت کسب تجربه را از بین می‌برند؟
در تمام این سال‌ها ما و دستگاه نظارت یاد گرفته‌ایم چگونه ممیزی را دور بزنیم و از سد آن بگذریم. به همین دلیل این سد مدام بلندتر شده است. خیلی اعتقاد ندارم که دستگاه بیرونی مانع خواهد شد. ممکن است تلاش کند اما موفق نیست. هر وقت به دیوار ممیزی برخورد کرده‌ایم، نتوانسته‌ایم هوشمند عمل کنیم. آنها کار طبیعی خود را انجام می‌دهند و باید این دیوار را بالا ببرند و ما هم باید از آن بگذریم. این همه تئاتر هر روز اجرا می‌شود و همه هم اندیشه‌ای دارند. بسیاری از این اندیشه‌ها می‌تواند حرف‌های تازه‌ای باشد که برای دستگاه نظارت خوشایند نباشد. اما اجرا می‌شوند چون راه خود را پیدا کرده‌اند.
با خودتان در صلح هستید.
(می‌خندد) همیشه به بچه‌ها می‌گویم فرق ما با دانشمندان این است که آنها سر کوچه می‌ایستند و می‌گویند بن بست است ولی ما کوچه را دور می‌زنیم و می‌بینیم بن بست است. به همین دلیل وقتی بچه‌ها زود به نتیجه می‌رسند، می‌گویم دوباره دانشمند شدی؟! پس نمی‌شود و نمی‌توانم وجود خارجی ندارد. فقط وقتی این را می‌گوییم که همه سعی‌مان را کرده باشیم و بعد ببینیم نمی‌شود. آن زمان هم می‌گوییم تلاش‌مان را کرده‌ایم. بدون آن چالش، نمی‌توانیم بگوییم این سد بلند است! ما هم وظایفی داریم. وظیفه ما این نیست که فقط بگوییم دیوار را پایین بیاورید! هرچند باید این را بگوییم اما دیوار را پایین نمی‌آورند. چیزهایی را آنها تحمیل کرده‌اند و چیزهایی را هم ما. جنگی است که هر دو طرف می‌دانند باید با هم دست و پنجه نرم کنند. بهتر است در آن شرکت کنیم تا اینکه فقط غر بزنیم. آن محیط آرمانی به هزار دلیل، فراهم نخواهد شد.
خیلی از نمایشنامه‌نویسان ما متون خود را کارگردانی کرده‌اند. هیچ‌وقت چنین تمایلی نداشته‌اید؟
نه. این هم به تربیت تئاتری من بر می‌گشت. از آن نمایشنامه‌نویسانی بودم که خیلی زود از پشت میز و در خلأ نوشتن، کنده شدم. همیشه با کارگردانم و شکل اجرایی او شریک بوده‌ام. هیچ‌وقت نوشته‌ای را بدون دانستن شکل اجرایی آن، شروع نکرده‌ام. همیشه هنگام نوشتن، درصد زیادی از شکل اجرا را هم می‌بینم. این شیوه به عنوان کسی که نوشتن یک متن اجرایی به او محول شده، همیشه ارضایم کرده است. هیچ‌وقت دلم نخواسته آن متن اجرایی را به میزانسن تبدیل کنم. می‌دانم هر کارگردانی که با او همکاری کرده‌ام، فکرهای خوبی دارد. در مقام نویسنده یک بار متن را نوشته‌ام و زمان نوشتن ورسیون خودم، ارضا شده‌ام. حالا نوبت کارگردان است که با حضور بازیگران و عوامل اجرایی، یک بار دیگر متن را روی صحنه بنویسد و اگر کارگردان چنین نکند، کارگردان مولف نیست.
جزو نویسندگانی هستید که همیشه به کارگردان آزادی عمل می‌دهید. هیچ‌وقت از شکل اجرای نمایشنامه‌تان پشیمان نشده‌اید؟
هرگز. همیشه به بچه‌ها می‌گویم با جست‌وجو در بدترین چیزها می‌توانیم، بهترین چیزها را ببینیم. به همین دلیل همیشه به خودم می‌گویم با هر کارگردانی، یک بار کار می‌کنم. اگر ذهنیت او را طوری ببینم که با یکدیگر پیوند بخوریم، با او ادامه می‌دهم. فراموش نکنید وقتی با جوانی کار می‌کنید که می‌خواهد جهان را تغییر دهد، با همه کم‌تجربگی‌اش، با اندیشه جوانی که دارد، چیزهای زنده زیادی تحویل آدم می‌دهد. دست‌کم این است که جوان می‌مانی. می‌دانی آنها به چه فکر می‌کنند یا رویای چه چیزی را دارند. مشکل این است که بعد از گذشت مدتی، رویاها و اندیشه‌های خود را می‌شناسیم ولی اندیشه‌های دیگران را که نمی‌شناسیم. به همین دلیل معلمی را دوست دارم چون همیشه مرا در آستانه چیزهای تازه قرار می‌دهد. وقتی به کلاسی می‌روم، به خود می‌گویم معلم بازی درنیار! چیزهایی یاد گرفته‌ای که به آنها یاد می‌دهی اما آنها هم چیزهای خیلی زیادی دارند و باید خودت را آزادی بگذاری تا یاد بگیری؛ زبان، فکر، روابط، پزها و افکار تازه… این چیزها باید کمک کنند که نو شوم. پس حتی از اجراهای بچه‌های جوان و بی‌تجربه هم راضی‌ام. نمی‌توانم بگویم پشیمانم. ممکن است بد اجرا کرده باشد ولی اگر درست نگاه کنی، حتی یک ابسیلون ایده تازه می‌توانی دریافت کنی. به بچه‌ها می‌گویم هیچ‌وقت نگویید کتاب یا فیلمی خسته‌ام کرد و ولش کردم، ببینید همان اثر بد هم چه به شما یاد می‌دهد. با این دیدگاه کار بد وجود خارجی ندارد که از آن پشیمان باشم.
شما که این همه از بودن با دانشجویان لذت می‌برید، چرا تدریس را کنار گذاشتید؟
تدریس دانشگاهی را کنار گذاشتم اتفاقا پر فشارتر از پیش تدریس می‌کنم.
چرا تدریس دانشگاهی را کنار گذاشتید؟ نوعی اعتراض بود؟
نه. ماجرا این بود که مدیریت نادرست مجموعه‌های دانشگاهی، سبب شد بچه‌هایی به دانشگاه جذب شوند که مهم‌ترین فاکتور یک دانشجو را ندارند؛ انگیزه. نوع انتخاب‌ها به سمتی رفت که برای آن دانشجوها این حرفه با حرفه‌های دیگر فرقی نداشت. تنها ویژگی‌شان این بود که مثل هر دانشجوی دیگری، به فکر نمره و امتحان بودند و دایما از خودشان می‌پرسیدند چقدر اندوخته داریم و آن را کجا مصرف کنیم. در حالی که در حرفه ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم بگویم، اندوخته چقدر است. ممکن است بیست سال در این حرفه باشیم و هنوز ملاک درستی برای ارزیابی اندوخته‌های‌مان نداشته باشیم. این روحیه را که سبب شده همه‌چیز را زود و آسان بخواهند، دوست نداشتم و روزی به این نتیجه رسیدم چقدر نشاط و حساسیت‌هایم را از دست داده‌ام. درواقع مچ خود را گیر انداختم. دیدم وقتی نمی‌توانم برای‌شان کاری کنم، و آنها چیزهایی را سلب می‌کنند، چرا باید ادامه دهم؟ نخواستم معلمی را کنار بگذارم چون از بیست سالگی تا حالا معلم بوده‌ام و حرفه‌ام را دوست دارم. فکر کردم باید در جای دیگری که انگیزه‌های بیشتری در آن هست، ادامه دهم. فکر می‌کنم در آموزشگاه‌هایی که تدریس می‌کنم، حداقلش این است کسانی که می‌آیند، به پاسداشت پولی که داده‌اند، می‌خواهند چیزی بیاموزند بنابراین چالش‌شان بیشتر از دانشگاه است و این انگیزه زنده است. چند سال آخر تدرسیم در دانشگاه خیلی سخت گذشت به خصوص وقتی می‌دیدم معلمی که برای تدریس کردن آماده نبوده و با نوشتن یکی دو کار، چیزی را یاد می‌دهد که خودش هیچ شناختی از آن ندارد. او چاره‌ای ندارد جز اینکه به جای انتقال دانش خود به دانشجو، دیگران را تخریب کند. خیلی ساده است. معلمان ارزان (منظورم ریالی نیست) آمدند و بی‌حرمتی و تخریب در محیط دانشگاهی مدام رشد کرد و من اساسا آدم زندگی کردن در این محیط نیستم که در اتاق بغلی‌ام فحش بدهند و از من هم بخواهند، فحش بدهم. ترجیح دادم در این جامعه دوست باشم تا دشمن.
ولی عملا تعداد دوست‌ها خیلی کم شده.
بله ولی جامعه‌شناسی این وضعیت کار ما نیست. وظیفه ما است دشمنان را به دوست تبدیل کنیم. به همین دلیل می‌گویم اگر ما هم سر متن تئاتر به حاشیه کشانده نشویم، احتمال اینکه همه‌چیز به راه برگردد، خیلی زیاد است. به عنوان کسی که سال‌ها در جامعه تئاتری زندگی کرده‌ام، توانایی پاسخگویی به حاشیه‌ها را دارم اما همیشه این حق را برای خودم محفوظ نگه داشته‌ام چون هرگز دلم نخواسته همه‌چیز به سمت حاشیه برود. می‌گویم در متن بازی کنیم. کارهای‌مان را روی میز بگذاریم. نمی‌خواهیم مقایسه کنیم چون کار ما نیست اما امروز نمره‌ای داریم و فردای تاریخ هم نمره‌ای دیگر. بسیاری در دوره خودشان نمره نگرفتند مثل نعلبندیان، بهمن فرسی و سال‌ها بعد نمره‌هایی گرفتند که با نمره‌های دوره خودشان خیلی متفاوت بود. پس مهم نیست امروز چه نمره‌ای می‌دهند. قضاوت دیگری هم هست؛ قضاوت تاریخ. ترجیح می‌دهم در این خط حرکت کنم. با گذشت زمان، وقتی کودکان فردا تشخیص می‌دهند کسانی کوشیدند گرد و خاک به پا کنند و کسانی دیگر تلاش کردند آن را بخوابانند. این قضاوت باقی می‌ماند.
نخستین سوال را در آخر بپرسم؛ حالتان چطور است؟
(می‌خندد) در مقام معلم خوبم. با بچه‌ها بده بستان دارم ولی در مقام آدم تئاتری به نظرم مریضی‌هایی در تئاترمان هست. طوری تربیت شده‌ام که تئاتر برایم پدیده‌ای زنده است و دایما خود را نو می‌کند و وقتی تئاتر ما هیچ تلاشی برای نو کردن خود نمی‌کند، آزار می‌بینم. یاد گرفته‌ام که تئاتر مهم‌تر از شهرت آن است و امروز می‌بینم که شهرت مقدم بر تئاتر است. اینکه به هر قیمت جلوی چشم باشی و دیده شوی، آزرده‌ام می‌کند. درست است که امروز تئاترمان تکثر پیدا کرده، اما تنوعش را از دست داده. سابق بر این همواره تئاتر غیرهمسو و تازه در برنامه‌ها‌ی‌مان بود اما حالا هر روز کمتر می‌شود و اینکه نسل‌های جدید باید تجربه‌هایی تازه کنند اما امکانات تئاتر از آنها گرفته شده. بسیاری از دانشجویان امکان تجربه در دانشگاه را ندارند و تجربه‌های اول خود را در فضای حرفه‌ای به دست می‌آورند. چون نتوانسته‌اند اندوخته دانشجویی کسب کنند، قطعا کارهای‌شان ضعیف است و سطح برخورد ما را با تئاتر پایین می‌آورد. امروز آنقدر تئاترهای دانشجویی ساده و بی‌تجربه می‌بینیم که آرام آرام به این نتیجه رسیده‌ایم تئاترمان همین است! با وجود همه اینها، به عنوان یک آدم تئاتری حس می‌کنم حالم خوب نیست.

خیلی زود از پشت میز کنده شدم

 از آن نمایشنامه‌نویسانی بودم که خیلی زود از پشت میز و در خلأ نوشتن، کنده شدم. همیشه با کارگردانم و شکل اجرایی او شریک بوده‌ام. هیچ‌وقت نوشته‌ای را بدون دانستن شکل اجرایی آن، شروع نکرده‌ام. همیشه هنگام نوشتن، درصد زیادی از شکل اجرا را هم می‌بینم. این شیوه به عنوان کسی که نوشتن یک متن اجرایی به او محول شده، همیشه ارضایم کرده است. هیچ‌وقت دلم نخواسته آن متن اجرایی را به میزانسن تبدیل کنم. می‌دانم هر کارگردانی که با او همکاری کرده‌ام، فکرهای خوبی دارد. در مقام نویسنده یک بار متن را نوشته‌ام و زمان نوشتن ورسیون خودم، ارضا شده‌ام. حالا نوبت کارگردان است که با حضور بازیگران و عوامل اجرایی، یک بار دیگر متن را روی صحنه بنویسد .