گفت ‌و گو با بهروز غریب‌‎پور درباره «تئاتر شهر» و علی سردارافخمی که یکشنبه در فرانسه درگذشت
گفت ‌و گو با بهروز غریب‌‎پور درباره «تئاتر شهر» و علی سردارافخمی که یکشنبه در فرانسه درگذشت

نام زنده‌یاد امیرعلی سردارافخمی از نسل دوم معماران مدرنیست ایرانی بیش از هر چیز با «تئاترشهر» تهران پیوند خورده است. به همین علت وقتی قرار است درباره این طراح و معمار نام‌آشنا که روز یکشنبه در کشور فرانسه چشم از جهان فرو بست صحبت کنیم، گریزی نیست جز گفت‌وگو و بررسی آنچه از زیر دستان […]

نام زنده‌یاد امیرعلی سردارافخمی از نسل دوم معماران مدرنیست ایرانی بیش از هر چیز با «تئاترشهر» تهران پیوند خورده است. به همین علت وقتی قرار است درباره این طراح و معمار نام‌آشنا که روز یکشنبه در کشور فرانسه چشم از جهان فرو بست صحبت کنیم، گریزی نیست جز گفت‌وگو و بررسی آنچه از زیر دستان مجرب او گذشت و در نهایت خودش را در قامت ساختمان مدور و خوش نقش چهارراه ولیعصر کنونی به رخ می‌کشد. به راستی چه عواملی موجب شد ساختمان «تئاتر شهر» همواره در حافظه جمعی مردم باقی بماند و به عنوان نماد فرهنگ و هنر خودنمایی کند؟ امری که بسیاری سازه‌های به‌ ظاهر مدرن و پرهزینه پس از آن یارای ارایه‌اش را نداشته‌اند. در این باره با بهروز غریب‌پور، نویسنده، کارگردان و آرشیتکت گفت‌وگو کرده‌ام که در ادامه می‌خوانید.

اگر قرار باشد به ویژگی‌هایی که باعث می‌شود معماری «تئاترشهر» مهم باشد اشاره کنید از چه المان‌هایی نام می‌برید؟

ابتدا بد نیست کمی درباره گذشته این بنا توضیح دهم. کافه شهرداری محلی است که حداقل به واسطه اجرای خیمه شب بازی برای اهالی شهر تهران پر است از خاطره. بنابراین از قدیم یک همبستگی بین کافه شهرداری و فعالیت‌های نمایشی وجود داشته است. در سال ۱۳۳۷ آقای مصطفی اسکویی در یک برنامه تلویزیونی به مناسبت بررسی آثارشان در تئاتر آناهیتا از فرصت استفاده کرد تا اعلام کند ما یک تئاتر حقیقتا به درد بخورد ملی نداریم. شماره حسابی هم داد و استمداد طلبیدکه مردم کمک کنند تئاتر ملی احداث شود. قرعه فال هم به نام همین کافه شهرداری افتاد، در محلی که بعدها تئاترشهر احداث شد. متاسفانه اشتباه بزرگ آقای اسکویی این بود که بیان کرد رشید بهبودوف حاضر است با کمک مالی انجمن هنرمندان سوسیالیستی تمام هزینه‌های این تئاتر ملی را بپردازد. حتی یک شرکت ساختمانی آلمان فدرال را هم در نظر گرفته بودند که ساختمان تئاتر ملی را احداث کند، منتها اشاره به رشید بهبودوف و انجمن هنرمندان سوسیالیستی موجب شد دولت مقاومت کند و اجازه ندهد بنا احداث شود. حتی هنرکده آناهیتا هم در یک فرصتی که گروه به شهرستان سفر کرده بود، پلمب شد و بعدها هم دیگر روی خوش ندید. یعنی به نوعی باید گفت مصطفی اسکویی و طرحش قربانی تئاتر ملی شدند. حتی مهندس هوشنگ سیحون تمام طراحی‌ها را انجام داده بود و اگر اتفاقی نمی‌افتاد ما می‌توانستیم در همان سال‌های حدود ۱۳۳۸ ساختمان تئاتر ملی بنا کنیم. در هرحال بعدها قرعه به نام ضلع غربی پارک شهر افتاد و «سنگلج»که به بهانه سقوط رضا شاه و جلوس محمدرضا ۲۵ شهریور نام گرفت. در سال‌های منتهی به دهه ۵۰ بود که قرار شد در همان فضای کافه شهرداری هم تئاترشهر احداث شود. آقای سیحون در طراحی خود قرار بود از سنگ و شیشه استفاده کند اما مهندس سردارافخمی همین طور که در آخرین مصاحبه‌اش هم اعلام کرده، دشمن خونی استفاده از سنگ تراورتن بود. بنابراین ایده فوق‌العاده جذابی به‌کار برد و از یک کوزه‌ساز قمی دعوت کرد نمای مجموعه را با سفال و سرامیک کار کند. در اصل این نمای فوق‌العاده ارزشمند و زیبا حاصل یک رقابت دیرینه میان سردارافخمی و مهندس سیحون است.

بله ظاهرا با هم اختلاف‌نظر شدید داشتند.

فوق‌العاده زیاد. آقای سردارافخمی به استفاده از آجر علاقه داشت ولی با مهندس سیحون گرچه چندان اختلاف سن نداشتند نسبت به استفاده از مصالح مدرن‌تر توجه نشان می‌داد. آنچه مهندس افخمی انجام داده در زمینه شکل و نمای بیرونی بی‌بدیل است. بعضی افراد به تشابه ساختمان با «گنبد قابوس» اشاره می‌کنند ولی خودشان اعتقاد داشتند تحت تاثیر هیچ بنایی دست به ‌کار نشده‌اند. محسنات کار این است که نمای بیرونی فوق‌العاده است و در زمینه فضای داخلی هم با لوستر زیبایی مواجه می‌شویم که شیشه‌گران ایرانی کار کرده‌اند. از این نظر با بنای بسیار زیبا، شاخص و ارزشمند مواجهیم اما در عین‌ حال معتقدم بنای استوانه‌ای برای ساختمان اجرای تئاتر پیشنهاد بسیار غلطی است.

بعضی معتقدند که شکل استوانه‌ای بنا شباهت زیادی به ساختمان «تالار بکمن» در انستیتو تکنولوژی کالیفرنیا دارد به همین دلیل با سازه اورجینال مواجه نیستیم اما یک بازطراحی عالی صورت گرفته است.

آقای سردارافخمی به هر حال با مهندس سیحون و دانشجویان ایشان جدال نظری و سلیقه داشتند. به نظرم این مباحث در نتیجه چنین جبهه‌گیری‌هایی مطرح می‌شوند؛ چون اگر قرار باشد درباره شکل مدور ساختمان صحبت کنیم، این معماری در ایران سابقه دیرینه دارد و بسیار بیشتر از امریکا در ایران با بناها و سازه‌های دایره‌ای شکل مواجه می‌شویم. همین معماری را با کبوترخانه‌های اصفهان و مناطق کویری مقایسه کنید ولی حتی اگر این طور باشد که منتقدان می‌گویند، در مقایسه با نمونه‌های مشابه، برخورد بسیار خلاقانه‌ای داشته‌اند. ما زمانی بیش از ۲ هزار بنای مدور در کشور داشته‌ایم که بعضی‌شان همچنان سرپا هستند. مشکل تئاترشهر در این است که بیشتر به شکل ظاهری توجه شده اما به دلیل دایره‌ای بودن ایرادهای اساسی فنی دارد. مثلا سالن اصلی تئاترشهر اصلا فضای پشت صحنه ندارد، یا تا ردیف سه و چهار تماشاگر دید ندارد. حتی می‌گویم کاش آقای سردارافخمی از سایر تئاترها که در فرانسه و اروپا دیده بودند، تقلید می‌کردند. همواره معتقدم که تئاترشهر شبیه ‌سازی است که بسیار زیبا ساخته شده ولی صدای گوش‌نواز ندارد. ما البته سعی داشتیم ایرادها را رفع کنیم ولی خشت اول ‌گر نهد معمار کج تا ثریا می‌رود دیوار کج. آکوستیک سالن اصلی تئاترشهر زمانی می‌توانست کارکرد درست پیدا کند که بزرگی بنا تا چهارراه منیریه می‌رفت.

بعد از دوره قاجار در دوره پهلوی اول است که با نسل اول معماران مدرنیست ایرانی مانند گابریل گورکیان، وارطان هوانسیان و پل آبکار مواجه می‌شویم. بعد از ایشان، نسل دوم و اساتیدی مانند هوشنگ سیحون، رضا مجد، فرمانفرماییان و کامران دیبا پا به عرصه گذاشتند؛ ولی چرا از این پس دیگر با معماری‌های زیبا و خاطره‌ساز و فرهنگ‌ساز مواجه نیستیم؟

شما به معماری «موزه ایران باستان» نگاه کنید، آندره گدار کار کرده و از آجر هم استفاده کرده است. «آرامگاه حافظ» هم توسط ایشان طراحی شده و از المان‌هایی نزدیک به غرب بهره گرفته اند. هوشنگ سیحون «آرامگاه سعدی» یا «بوعلی‌سینا» را طراحی کرده است، ‌اینها معمارانی هستند با پشتوانه غنی اندیشه ایرانی و معماری ایرانی- اسلامی. حتی وقتی آقای کامران دیبا «موزه هنرهای معاصر» را طراحی می‌کند به درستی تحت تاثیر معماری کویر ایران، یک معماری مدرن را به نمایش می‌گذارد که بادگیرهای نواحی کویری ما در آن به چشم می‌خورد و دسترسی‌های داخل ساختمان بسیار عالی است. یعنی محتوای درونی با بیرون سازه پیوند ریشه‌ای دارد. موقعی که مصالح جدید مانند آهن، ‌شیشه و بتن وارد ایران شد به طور طبیعی عده‌ای گرایش پیدا کردند از این مصالح در معماری استفاده کنند ولی مشکل اینجا بود که برخلاف نمونه‌های اروپایی، وقتی نو آمد به بازار، کهنه شد دل‌آزار و تمام گذشته کنار رفت. یعنی معماران ما برای نوآوری حتی آن مختصات و داشته‌های قطعی ایرانی را فراموش کردند. از طرف دیگر مثلا در نمونه طراحی بناهای هنری مانند سالن‌های تئاتر و موسیقی متاسفانه ۹۹ درصد معماران ایرانی اصلا تئاتر تماشا نمی‌کنند و این مشکل دیگر است.

اختلاف‌نظرهایی که بعدها پیدا شد چقدر از منظر تفاوت اندیشه بود؟

اینها به مصالح جدید ارتباط داشت نه افکار تازه. ولی آنچه در دوره قاجار رخ داد به شکل دیگری بود مثلا در نمونه «کاخ سابق شهربانی» با اینکه عجله در کار بوده اما شما آجرچینی کردستان، آذربایجان، لرستان و اصفهان را در ساختمان مشاهده می‌کنید. در دیوارچینی به قدری تنوع داشته‌ایم که بارها به دوستانم گفتم حتی نباید روی این دیوارچینی گچ بکشیم. بنابراین مکتبی که در ایران رواج پیدا کرد بیشتر تحت تاثیر مواد و مصالح بود نه اندیشه. به تقسیم‌ فضا دربناهای قدیمی ایران نگاه کنید، به محض ورود جمعیت مسیر خود را پیدا می‌کند و هیچ‌کس معطل نمی‌ماند یا به نورپردازی بناهای قدیمی ما توجه کنید. متاسفانه معماران ما امروزه بیشتر مقلد هستند و هیچ توجهی به گذشته خود ندارند، چرا؟ چون کارفرما بی‌سواد و بدسلیقه است و فقط دنبال مصالح جدید می‌گردد. مسائل ما از این ناحیه ناشی می‌شود که هر کس می‌آید، می‌خواهد از صفر شروع کند و کل گذشته را نادیده می‌گیرد.

در همان دهه ۴۰ با جریان‌های جدی تئاتری، ادبی، سینما و به‌ کل فرهنگی در ایران مواجه هستیم که اتفاقا مدرن و آوانگارد هم هستند.

صادق هدایت از نظر ادبی مدرنیست محسوب می‌شود ولی همین صادق هدایت چنان به ادبیات عامیانه، ترانه‌های محلی و فرهنگ ایران توجه دارد که تصور می‌کنید با یک متخصص قوم‌شناسی و انسان‌شناسی روبه‌رو هستید. گاهی از ضرب‌المثل‌هایی استفاده می‌کند که فکر می‌کنید هدایت در مناطق جنوبی شهر و آن فرهنگ رشد کرده است. معماران ما هم این طور بوده‌اند و نسبت به فرهنگ و تاریخ ایران شناخت خوبی داشتند.

یعنی با این نقد بعضی معماران جدید موافق نیستید که معتقدند مکاتب و نظریه‌های علمی و آکادمیک در طراحی و معماری نسل‌های گذشته چندان نمود نداشته است؟

این سر تا پا غلط است. مسجد شیخ‌‌لطف‌الله اصفهان را مثال می‌زنم. معمار این بنا چقدر با تئوری‌های دانشگاه‌های غربی آشنایی داشته که موفق شده چنین بنای ماندگار و عظیمی خلق کند؟ مساله نور در این بنا واقعا نظیر ندارد یا به مسجد جامع اصفهان نگاه کنید. آنجا گنبدی وجود دارد که خشکه‌چینی شده یعنی برای ثابت نگهداشتن متریال گنبد از ملات استفاده نکرده‌اند. ردیف اول خم شده و به سمت راست تمایل دارد و ردیف دوم به سمت چپ که تا بالا رفته است. حالا پرسش بعضی غربی‌ها این بوده که اینها با چه شهامتی چنین تصمیمی گرفته‌اند؟ و چطور بنا ۵۰۰ سال دوام آورده است؟ اینها حتی یک میلی‌متر ناهماهنگی ندارند. شما سینما فردوس «موزه سینما» را ببینید، آنجا مقرنس‌هایی وجود دارد که به‌ نظر با تکنیکی ساخته شده ولی من برای مشاهده اینکه دقیقا چه اتفاقی افتاده کنجکاو بودم. تصور نمی‌کنم در معماری هیچ‌ جای جهان چنین چیزی ببینید. می‌خواهم بگویم عناصری که در معماری ایرانی وجود دارد در جهان نظیر ندارد و افرادی که نقد وارد می‌کنند پای‌شان را از ایران بیرون نگذاشته‌اند. ده‌ها نمونه وجود دارد که نشان می‌دهد تمام موفقیت معماری ایرانی بر اثر احترام معماران به داشته‌ها و دستاوردهای پیشینیان خود به دست آمده است. مگر برای ساخت عالی‌قاپو مهندس معمار از ایتالیا آورده بودند؟

چرا سازه‌های جدید مثلا در چند دهه اخیر ابدا نتوانستند حس و حال و فرهنگی که بناهای دهه‌ها و حتی قرون‌ گذشته ایجاد کردند را در شهروندان به وجود بیاورند؟

در همین شهر تهران پردیس‌هایی وجود دارد که وقتی به آنها وارد می‌شوید، یک، امکان گم شدن شما زیاد است. دوم، راهروهای طولانی و ترسناکی دارد که بدون وجود دوربین‌های مدار بسته قابل کنترل نیست. یعنی اگر چند نفر درگیر شوند و یک نفر کشته شود امکان ندارد تا چند ساعت بعد کسی از موضوع اطلاع پیدا کند. درمقابل پل خواجو در اصفهان هم داریم که پس از سالیان سربلند بیرون آمده یا خانه بروجردی‌ها در کاشان. در تمام جهان بگردید اگر کسی توانست کاشی‌کاری‌های کاشان و اصفهان انجام دهد، جایزه دارد. عایق‌کاری ساختمان را به یک مساله زیبایی‌شناسی تبدیل کرده‌اند درحالی که کاشی‌کاری ما به همین منظور اتفاق می‌افتاده است. در نهایت ما از گذشته بریده‌ایم بی‌آنکه افق روشنی پیش رو داشته باشیم. این رویکرد حتی در تمام زمینه‌های نمایش ایرانی هم نمود پیدا کرده و از تعزیه تا خیمه‌شب بازی و تخته‌حوضی شاهداین برخورد هستیم.

در نهایت می‌توان ادعا کرد نام سردارافخمی همراه با بنای تئاتر شهر جاودانه شده است؟

قطعا، فضای بیرونی تئاترشهر به دلیل دید زیبایی‌شناسانه سردارافخمی نسبت به معماری ایرانی ادای دین دارد. از مصالح ایرانی استفاده کرده و این نگاه تا درهای چوبی تئاترشهر که بسیار زیبا هستند، دیده می‌شود. هر چند سالن اصلی مشکلات فنی داشته باشد ولی در نهایت ساختمان زیبایی‌ها و جنبه‌های بسیار مثبتی دارد و نام ایشان را تا ابد زنده نگه ‌می‌دارد. یاد و خاطره ایشان همراه با ساختمان تئاترشهر جاودانه می‌ماند.

منبع اعتماد