گفت‌وگو با پگاه مصلح درباره کتاب «دویدن تا ته بودن»
گفت‌وگو با پگاه مصلح درباره کتاب «دویدن تا ته بودن»

کتاب «دویدن تا ته بودن» را در کوتاه‌ترین سخن باید خوانشی فلسفی از جهان شعری سهراب سپهری توصیف کرد.

کتاب «دویدن تا ته بودن» را در کوتاه‌ترین سخن باید خوانشی فلسفی از جهان شعری سهراب سپهری توصیف کرد. کتاب شامل ۶ مقاله پژوهشی فلسفی درباره اشعار سهراب سپهری است که نشر ققنوس آن را منتشر کرده. پگاه مصلح نویسنده ۴۸ ساله کتاب، دانش‌آموخته پزشکی از دانشگاه شهید بهشتی است اما مطالعه علوم انسانی همواره بخشی از زیست و علایق او بوده؛ او چنان که خود می‌گوید، در زمان تحصیل در رشته پزشکی تصمیم گرفته بود پس از فارغ‌التحصیلی کار مطالعاتی پیرامون حوزه علوم انسانی را جدی‌تر بگیرد. این کتاب را باید یکی از دستاوردهای این تصمیم او دانست. با مصلح درباره ابعادی از کتاب «دویدن تا ته بودن» گفت‌وگو کردیم.

تصوری که سهراب از تنهایی دارد با تصاویر دیگر متفاوت است. ورای سطر «یاد من باشد تنها هستم» لایه‌های دیگری از معنا نهفته است. شاید یادآوری مجدد اینکه من تنها هستم و دیگران وجود ندارند. از نظر هستی‎شناختی، سهراب چطوردیگری و خودش را تعریف می‌کند؟ نگاهش تا چه اندازه مدرن است؟

در ابتدا دو چیز را باید از هم تفکیک کنیم؛ یکی نگاه سهراب به تنهایی و دیگری تجربه زیسته او. من در مقاله اول کتاب سعی کردم رابطه‌ای دیالکتیکی میان این‌ دو برقرار کنم. سهراب تحت تأثیر آن سنت فکری است که تنهایی را عاملی برای معنویت و تعالی انسان می‌داند. سنت ایران و به‌طور کلی، سنتی که به تفکر شرقی موسوم است. این سنت‌ها قداستی برای تنهایی قائلند و آن را عاملی برای رشد و تعالی فکری می‌دانند. سهراب بر این پایه می‌کوشد با این تنهایی، سلوکی را که می‌خواهد داشته باشد، کامل کند و بتواند به عمق آن سلوک برسد؛ ما می‌دانیم که بر خلاف آنچه ممکن است به نظر برسد، نظر سهراب درباره آفرینش هنری نظر مثبتی نیست. به نظر او کسی که نقاش، هنرمند و شاعر است و می‌خواهد کار هنری بکند درواقع در راه مانده است چون اگر از اینها عبور کند دیگر نیازی ندارد که بخواهد چیزی را بازگو کند و فقط مستغرق می‌شود. روی این موضوع تأکید می‌کنم. چون بحث مهمی در شناخت سهراب است. درباره تنهایی هم اینگونه است. از یک سو نگاه نظری که به تنهایی دارد نگاهی است که تحت تاثیر آن سنت‌ها قداستی یافته اما وقتی تنها می‌شود به لحاظ عاطفی مثل هر کس دیگری گاهی احساس می‌کند به دیگری نیاز دارد و به دیگری برمی‌گردد. اینجا دو تجربه وجود دارد. یکی اینکه وقتی به دیگری برمی‌گردد به سبب ابعاد وجودی گسترده‌ای که دارد زودتر در کنار دیگران احساس تنهایی می‌کند. با اینکه می‌تواند ارتباط برقرار کند، دوستی کند، دوستانی دارد و ارتباطش با خانواده‌اش خوب است اما نمی‌تواند توقع داشته باشد که کسی را پیدا کند که با همه ابعاد وجودی و نگاه او به طبیعت و دانشی که سعی ‌کرده کسب کند ارتباط برقرار کند. پس احساس می‌کند که من نباید یادم برود که تنها هستم و دوباره به تنهایی بازمی‌گردد. از سوی دیگر، جدا از آن فشار عاطفی، به سبب تاملاتی که در تنهایی دارد و استغراق‌هایی که در زیبایی‌های زندگی تجربه می‌کند و افزایش دانشش، سرشار و لبریز می‌شود. اکنون باید بیاید و این سرشاری را درون ظرف‌های دیگر بریزد اما وقتی که دوباره بازمی‌گردد و تجربه سرشاری خود را در آفرینش هنری و ارتباط با دیگران می‌ریزد پس از مدتی باز احساس نیاز به تنهایی پیدا می‌کند و به‌طور مداوم در این رفت و برگشت است. فهم سهراب و نسبتش با تنهایی با این رفت و برگشت و نگاهی که به مفهوم تنهایی و تجربه زیسته‌اش دارد میسر می‌شود. اساسا هر مفهومی با تجربه رابطه‌ای دارد که هرگاه تجربه به سمت مفهوم می‌رود تمام آن را ادا نمی‌کند و این رابطه پیوسته تکرار می‌شود.

شما به شعر سهراب صفت «فکورانه» داده‌اید. چه شعری از نظر شما فکورانه است؟

به شعر شاعری می‌شود فکورانه گفت که به مسائل وجودی انسانی می‌اندیشد و نگاهِ به اصطلاح ژورنالیستی به ادبیات ندارد. یعنی فقط وقایع و رویدادهای روزانه را منعکس نمی‌کند و وارد لایه‌های عمیق‌تر می‌شود. شعر سهراب از این نظر اهمیت دارد. او به‌طور مداوم با مسائل وجودی انسان سر و کار دارد و لایه‌هایی را بررسی و باز می‌کند و به آنها می‌پردازد که در بسیاری از شعرها مغفول واقع شده‌اند. سهراب همواره در طول زندگی فکر می‌کند و به عمق می‌رود و از فکرهای پیشینش عبور می‌کند. در میان مردم عادی هم شما ممکن است با افرادی مواجه شوید که در سن ۲۰ یا ۶۰ سالگی تفاوت موثری در افکارشان نداشته باشند. در هنرمندان هم همین طور؛ اما در اشعار سهراب در همان زمان کوتاه تحولات بسیار جدی پیدا شد و من در کتاب کوشیدم این تحولات را که کمتر دیده شده‌اند، نشان دهم. غالبا یک پیوستگی در شعرهای سهراب و تفکراتش دیده شده که خیلی جاها درست نیست. شعر سهراب گسست‌های مهمی دارد. از این نظر شعرش را شعر فکورانه می‌دانم.

«مرگ مسوول قشنگی پر شاپرک است». این نگاه سهراب به مرگ، تا چه اندازه – به قول هایدگر- مرگ‎آگاهانه است؟

من ابتدا فکر می‌کردم نگاه سهراب خیلی هایدگری است و با این پیش فرض رفتم به سوی نوشتن مقاله اما وقتی بیشتر توجه کردم و عبارات دیگر سهراب را هم بررسی کردم، که در آن مقاله توضیح داده‌ام، فهمیدم این طور نیست. یعنی اگرچه از نظر مرگ‌آگاهی نزدیکی دارد و هایدگر هم به سوی مرگ بودن را بخش مهمی از زیست انسان می‌داند که وجود ما را تشکیل‌ می‌دهد اما اختلافاتی هم با هم دارند. امیدوارم دوستانی که علاقه‌مندند، استدلال‌ها و نمونه‌هایی را که در مقاله آورده‌ام دنبال کنند تا بیشتر به این تفاوت‌ها پی ببرند. اما تفاوت این عبارت سهراب با دیگرانی که نگاه زیبایی‌شناسانه به مرگ داشته‌اند بسیار مهم است و می‌تواند بر زندگی ما تاثیر بگذارد. به این معنا که ممکن است کسانی کوشش کرده باشند مرگ را زیبا جلوه دهند یا وجه زیبایی‌شناسانه‌ای به مرگ بدهند، تلطیفش کنند و هراس از مرگ را کم کنند؛ یا گفته باشند که به هرحال مرگ واقعیتی است که ما باید آن را بپذیریم؛ یا به صورتی که اپیکور مطرح کرد، تا ما هستیم مرگ نیست و وقتی که مرگ برسد ما نیستیم. بنابراین ما تجربه‌ای از مرگ نداریم که از آن بترسیم؛ یا شاعرانی مرگ را به گونه‌ای زیبا تعبیر کرده‌اند که من نمونه‌هایی از اشعار خارجی را در کتاب آورده‌ام. اما جمله سهراب که مرگ مسوول قشنگی است با اینها تفاوت دارد. اساسا مرگ همراه حیات مولد زیبایی است. اگر ما علاقه‌ای به این حیات و زندگی داشته باشیم به واسطه زیبای‌های آن است، چون بخش دیگرش که درد و رنج است. یعنی یک روی بزرگ حیات درد و رنج‌های زندگی است. چگونه است که ما با وجود این درد و رنج‌ها علاقه‌مندیم به حفظ حیات؟ به دلیل زیبایی‌ها، تجربه‌های زیبا و زیبایی‌شناسانه‌ای که داریم. اگر بدانیم که این زیبایی‌ها بدون وجود مرگ امکان‌پذیر نبود یعنی اصلا این زیبایی‌ها پدید نمی‌آمد نگاه‌مان نسبت به مرگ و زندگی تغییر می‌کند. دیگر به این فکر نمی‌کنیم که‌ای کاش می‌شد زندگی بدون مرگ می‌بود. درمی‌یابیم که هرگونه دلبستگی که به زندگی‌ داریم به واسطه زیبایی‌های آن است و مرگ در ایجاد این زیبایی‌ها موثر است. من کوشش کردم توضیح بدهم که سهراب می‌خواسته بگوید مرگ با حیات در هم‌تنیده است و بدون مرگ اساسا زیبایی امکان‌پذیر نیست.

درباره مقاله سوم صحبت کنیم؛ این هیچ که مدنظر سهراب است، آیا با آن چیزی که خیلی از ما نیهیلیسم می‌دانیم، نسبتی دارد؟ آیا می‌توان آن را به بوداییسم و آن عرفانی که به سهراب نسبت می‌دهند، ربط داد؟ یا این هیچ، هیچ ‌‌کدام از آن هیچ‌ها نیست؟

هیچ کدام از این هیچ‌ها نیست به نظر من. اتفاقا سهراب از اینها عبور کرده. من در مقاله «هیچ ملایم» کوشش کردم گام به گام با سهراب با همه عباراتش حرکت کنم. درواقع شعر مسافر نمایی از تمام سفرهای فیزیکی و ذهنی سهراب است. بنابراین وقتی گام به گام با تأمل با او پیش برویم در آخر شعر به هیچ ملایم می‌رسیم. درواقع سهراب مسیر ذهنی و سفرهایی که داشته را در شعر می‌گوید و پس از آن به هیچ ملایم می‌رسد. یعنی از همه هیچ‌هایی که شما اشاره کردید عبور می‌کند و ما باید ببینیم که چرا به هیچ ملایم رسیده و از چه هیچ‌هایی عبور کرده است. من در این مقاله تلاش کردم به پاسخ این پرسش برسم. در آخر شعر، مسافر پس از آن سفرها می‌خواهد به خلوت ابعاد زندگی برود و هیچ ملایم را در آنجا ببیند. من سعی کردم تفاوت این هیچ را با همان هیچ‌هایی که اشاره کردید، نشان بدهم. ملایمت آن هیچ باید در برابر چه قرار بگیرد؟ در برابر هیچی که ملایم نیست. هیچی که خشن است و سهراب با چنان هیچ‌هایی آشنا بوده و خشونت و مطلق شدن‌شان را احساس کرده است. «شونیتا » در بودیسم که همان تهیگی یا هیچ مطلق است همه‌چیز را نفی می‌کند. درحالی که هیچ برای سهراب همواره حضور دارد. می‌گوید حضور هیچ ملایم را به من نشان بدهید. حضور، امر وجودی است. اساسا هرجا سهراب از هیچ سخن می‌گوید این هیچ یعنی چیزی هست. هیچ برای سهراب یعنی تاکید. می‌گوید ما هیچ، ما نگاه. این نفی ما نیست. ما چیزی جز این نگاه نیستیم. یعنی تاکید سهراب بر این است که ما نگاه هستیم. پشت هیچستان هم یعنی از هیچستان عبور که می‌کنیم تازه به وجود می‌رسیم. نفی نیست. نیهیلیسم هم نیست. نیهیل اصطلاح لاتین معادل هیچ است و نیهیلیسم به این معناست که چون ارزش‌های زندگی از بین رفته وجود قابل دفاع نیست. بنابراین کلیت این وجود هم چه بهتر که از بین برود. درحالی که برای سهراب حتی پشت دریاها هم شهری است. یعنی عبور که کردی تازه به شهر می‌رسی. بنابراین این هیچ ملایم هیچی وجودی است. مسافر از همه بادها می‌خواهد او را به خلوت ابعاد زندگی ببرند و تازه در آن جا به زندگی درهم تنیده با مرگ می‌رسد که ملایمت را به جای مطلق بودن‌ها ایجاد می‌کند. آن خلوت درواقع خالی شدن زندگی از چیزهای زائد است. در آنجا خود زندگی درهم تنیده با مرگ است و ملایمت دارد نه چنان که مطلق‌گرایی‌ها زندگی را بی‌معنا می‌کنند. به این تعبیر، ما چیزی نیستیم؛ خیلی سریع می‌گذریم و فقط باید زندگی را درک کنیم. مسافر پس از آنکه نگاهش تغییر کرده و از مکتب‌ها، ایدئولوژی‌ها و ایسم‌ها و همه آن خشونت‌های نیهیلیستی و مطلق‌گرایی هیچ در بودیسم عبور کرده به آن هیچ ملایم می‌رسد.

نقدی که به سهراب می‌شود این است که سهراب وارد بحث اجتماعی و ‌سیاسی نمی‌شود. شما در کتاب این تلقی را رد می‌کنید. برای آنها که ممکن است این گفت‌وگو به خواندن کتاب ترغیب‌شان کند، بفرمایید که وجه سیاسی و اجتماعی شعر سهراب کجاست؟

من در دو مقاله به این موضوع پرداخته‌ام. در مقاله «نسبت سیاست و امر سیاسی در خوانش ادبیات ریتوریک» به این پرداختم که وجه سیاسی شعر سهراب کجاست؟ در یک مقاله دیگر هم به نام «سخن از زمین، سخن از جنس زمان» سعی کردم نشان بدهم که تا چه اندازه سهراب فرزند زمان خود است و این به چه معناست. آیا ممکن است هنرمندی که نقاشی و هنر روز جهان را می‌بیند و نقاشی‌هایش کاملا با سبک‌های امروز جهان همراهی دارد و تابلوهایش در نمایشگاه‌های روز جهان به نمایش درمی‌آید و جایزه می‌گیرد، در تفکر هنری و شعری فرزند زمان خود نباشد. شعر سهراب هم پا به پای نقاشی او به روز است. البته سخن از جنس زمان گفتن با به روز حرف زدن یا باب روز حرف زدن متفاوت است. من این دو را از هم تفکیک کردم. او می‌نویسد «من که از بازترین پنجره با مردم این ناحیه صحبت کردم حرفی از جنس زمان نشنیدم ». باید دید چه سخنی می‌تواند از جنس زمان باشد؟ آنان که می‌گفتند امروز جنگ است، جنگ ویتنام است و خونریزی‌ها می‌شود و تو چرا راجع به اینها صحبت نمی‌کنی، باید توجه داشت که این صرفا وجهی از به روز صحبت کردن است. چنین نیست که اگر کسی آمد و حوادث روز را کنار هم چید دارد سخن از جنس زمان می‌گوید. البته سهراب از این‌ امور هم به دور نیست و آنها را در شعرش انعکاس می‌دهد. اما اگر توجه کنید می‌بینید اموری وجود دارند که مساله‌ساز بودن‌شان در یک زمان خاص به افق فهم بخشی از سوژه‌های تفسیرگر درمی‌آید. موجودات انسانی را باید سوژه‌های تفسیرگر در نظر بگیریم که مداوما به لحاظ وجودی در حال تفسیر هستند. در هرمنوتیک فلسفی بحث بر این است که ما فقط متون را تفسیر نمی‌کنیم. بودن ما در جهان تفسیرگرانه است. مسائل باید به افق فهم موجودات تفسیرگر دربیاید. به عنوان مثال اینکه مردی بخواهد از حقوق زنان دفاع کند زمانی برای مردان مساله نبوده اما امروز هست. در دهه ۶۰ میلادی که شعر سهراب منتشر شده همان موقع در جهان مهم‌ترین جنبش‌هایی که شکل گرفته جنبش‌های محیط زیستی و دفاع از زمین بوده است. من در مقاله‌ام اشاره کرده‌ام که در آن زمان و در اوایل دهه هفتاد تازه داشت فهمیده می‌شد که خطرات مشکلات زیست محیطی و بومی به مراتب بیشتر از جنگ هسته‌ای است. در دوران جنگ سرد با اینکه جنگ و مسائل هسته‌ای نگرانی ایجاد کرده بود، برخی اندیشمندان به این نتیجه رسیدند که مشکلات زیست‌محیطی از اینها هم برای انسان مهم‌ترند. شاعرانی مانند رابرت فراست درباره این موضوع شعر می‌سرودند و جنبش‌های مدافع زمین شکل گرفت. پابه پای آنها سهراب دارد از «هیچ چشمی عاشقانه به زمین خیره نبود» سخن می‌گوید.

منبع اعتماد