گفت‌وگو با سال بلو، نویسنده امریکایی برنده جایزه نوبل ادبیات: انسان معاصر انسانی وابسته به جهان است
گفت‌وگو با سال بلو، نویسنده امریکایی برنده جایزه نوبل ادبیات: انسان معاصر انسانی وابسته به جهان است

می‌دانید لطیفه‌ها می‌توانند این بینش‌های قدرتمند را در خود جای دهند وگرنه به آنها واکنش نشان نمی‌دادیم.

سال بلو، نویسنده امریکایی برنده جایزه نوبل ادبیات سال ١٩٧۶ است. اغلب او را مورخ جامعه‌ای می‌دانند که شخصیت‌های خیالی‌اش- کسانی که جست‌وجوهای سوزان، مداوم و تیره و تارشان برای رسیدن به معنای زندگی- مولفه‌ای ضروری به رمان امریکایی نیمه دوم قرن بیستم بخشید. مرکز جهان داستانی او شیکاگو بود؛ جایی که در آن بزرگ شده و بیشتر عمرش را در آنجا زندگی کرده بود. داستان اغلب رمان‌های او در این شهر روی می‌دهند که همه آنها حال و هوا و سرزندگی اهالی ایالت‌های غرب میانه امریکا را در خود دارند. قهرمان‌های بلو، همانند خالق‌شان به رویاپردازی تمایل دارند، جست‌وجوگر یا روشنفکر‌های خوره کتاب هستند. در رمان‌هایی مانند «ماجراهای آوگی مارچ» موفق‌ترین رمان او که در سال ١٩۵٣ منتشر شد، «هندرسون شاه باران» و «هرتزوگ»، بلو راه را برای شخصیت‌های قدیمی و درشت هیکل و درون‌مایه‌ها و ایده‌های بزرگ هموار کرد.

سال بلو گفته بود در میان تمامی شخصیت‌های داستانی‌اش، یوجین هندرسون از رمان «هندرسون شاه باران»، ویولنیست رویاپرداز و پرورش‌دهنده خوک که با ناامیدی درصدد کشف معنا و هدفی والاتر در زندگی است، بیشترین شباهت را به خودش دارد. بلو این رمان را سال ١٩۵٩ منتشر کرد. اما ترجمه «هندرسون شاه باران» را عباس کرمی‌فر در سال‌های دهه ١٣۶٠ منتشر کرد. چندی پیش این کتاب به ترجمه مجتبی عبدالله‌نژاد و از سوی نشر نو روانه کتابفروشی‌ها شد.

در ادامه ترجمه بخشی از مصاحبه‌ ویدیویی متئو بلینلی مجری برنامه «Carta Bianca» را با این نویسنده می‌خوانید.

یکی از کتاب‌های مشهورتان «هرتزوگ» که شاید بتوان گفت شاهکارتان است، با این جمله شروع می‌شود: «اشکالی ندارد اگر عقلم را از دست داده‌ام. » درست است بگوییم شما عقل‌تان را از دست داده‌اید؟ یا اصلا تا به حال عقل‌تان را از دست داده‌اید؟

نه. موقعیتی که آدم به آن می‌گوید عقل از دست داده‌ام، در حقیقت خیلی جدی نیست چون همه عقل‌شان را از دست داده‌اند. (می‌خندد.) به عبارت دیگر، سعی داری رفتاری معقول داشته باشی و نمی‌دانی بقیه هم سعی دارند همین‌طور رفتار کنند.

چرا اغلب شخصیت‌های داستان‌های شما مثلا «هرتزوگ»، دیوانه، آشفته و به نوعی شکست‌خورده‌هایی هستند که حتی لایه‌های نادیده گرفته شده قرن به شمار می‌روند، چرا اینقدر شخصیت‌های ناجور در کتاب‌های شما زیاد هستند؟

فکر نمی‌کنم آنها ناجور باشند. به گمانم در عمق صدای‌شان، ویژگی‌های غریب دیگری هم هست که با توجه به تلاش‌شان برای صدمه نخوردن، فشاری روی دوش‌شان قرار می‌گیرد. بنابراین پرسش این نیست که آنها دیوانه هستند یا انگیزه‌های دیوانه‌وار دارند… فکر می‌کنم فردی که فردیت خود را حفظ می‌کند فشار شدیدتری را احساس می‌کند که همین فشار آنها را حقیقی‌تر جلوه می‌دهد.

برخی بر این باور بودند، البته هنوز هم باور دارند که سبک نوشتار شما امریکایی نیست بلکه اروپایی است. آنها می‌گویند سنت ادبی امریکایی والت ویتمن، مارک تواین و امیلی دیکنسون را داشتند نه سال بلو.

فکر نمی‌کنم درست باشد. فکر می‌کنم من عمدتا به والت ویتمن و مارک تواین وفادارترم تا اغلب نویسنده‌های امریکایی.

اگرچه شما با پیشینه خانوادگی‌تان و نوع تحصیلاتی که داشته‌اید، به اروپایی‌ها نزدیک‌تر هستید.

فکر می‌کنم انسان معاصر انسانی وابسته به جهان است. و البته خب ویژگی ملیت بسیار مهم است اما آن قدرت بی‌چون‌وچرای یک قرن گذشته‌اش را ندارد. معتقدم جنگ جهانی اول این قدرت را برای مردم از بین برد. و مفهوم انقلاب روسیه در سال ١٩٧٠، و آنچه تمامی کشورهای متمدن احساس کردند که این مولفه بین‌المللی بشر، مولفه جهانی انسان خیلی مهم‌تر از مولفه ملی است. اما با این وجود در حال حاضر شخصیت ملی شما نیرویی در خود دارد. برای مثال، مقاومت روسیه در جنگ جهانی دوم تبادل به‌شدت قوی مولفه‌های ملی را به نمایش گذاشت. من به مارکسیست اعتقاد ندارم، یا به شیوه لنین، می‌دانید که طبقه کارگر در سراسر جهان با رضایت کامل به این هویت ملی واکنش نشان می‌دهد، من به این هم اعتقاد ندارم. اینها موضوعاتی پیچیده هستند اما فکر می‌کنم در امریکا مردم من را اروپایی صدا می‌زنند، آن هم به خاطر اراده آزاد من است. تایید می‌کنم که نظر شما در مورد فرهنگ اروپایی من درست است. و مردم اروپا تمایل دارند من را امریکایی درجه یک بدانند.

صحبت از قضاوت شدن‌تان در امریکا شد، این موضوع اذیت‌تان می‌کند که بشنوید منتقدان می‌گویند از سال‌های ١٩۶٠ و نخستین کتاب‌های‌تان بهتر نشده‌اید؟

خب، نمی‌دانم بتوانم بهتر از این بنویسم. هر کتاب با کتاب دیگر متفاوت است و مطالب منتقدان خیلی نگرانم نمی‌کند چون تنظیم‌شده هستند. تازه آنها راه همدیگر را هم دنبال می‌کنند مثل سیاست که نمی‌دانند واقعا چه خبر است. گرایش‌هایی دارند اما نه به این معنی که می‌دانند چه اتفاقی دارد می‌افتد.

آیا نویسنده‌ای بزرگ می‌تواند فقط یک شاهکار نوشته باشد؟

خب، به گمانم نویسنده‌ای تازه‌کار می‌تواند از نوشتن یک کتاب که جاودانه شود، خوشحال و راضی باشد تازه اگر جاودانه شود. می‌دانید که. اما مثل مسابقه اسب‌دوانی است و هرگز نمی‌دانی کدام اسب از خط پایان رد می‌شود و حقیقتا هم خیلی به شما ربطی ندارد. من خیلی راضی خواهم بود اگر بدانم مردم همچنان کتاب‌های من را می‌خوانند. اما مثل قماری است که هر کسی باید بازی کند و کسی حقیقتا نمی‌تواند در نتیجه آن دخالت کند.

کدام یک از کتاب‌های‌تان را شاهکار می‌دانید؟ کتابی که به شخصیت خودتان نزدیک است یا آن شخصیتی که دوست داشتید به عنوان نویسنده باشید؟

رشته‌ای در کتاب‌های من هست که خشنودم می‌کند. این رشته در کتاب «ماجراهای آوگی مارچ» شروع شد؛ کتابی که کنترل این رشته در آن خیلی خوب نبود چرا که این رمان وسعت دید من را بیشتر کرد؛ منظورم این است که به اکتشافاتی در مورد چگونگی نوشتار زبان انگلیسی امریکایی با قدرتی تازه رساند. نوعی جمله اختراع کردم که قبل از آن وجود نداشت و این من را خشنود می‌کرد. اما در «هندرسون شاه باران»، «هرتزوگ» یا «هدیه هومبولت» یا بعضی داستان‌های کوتاهم فکر می‌کنم بهترین کاری که از من ساخته بود، انجام دادم.

به گذشته‌تان، کودکی، جوانی‌تان در کانادا و بعد در شیکاگو فکر می‌کنید؟

من شبیه به آن نقاشی‌های ساحل شمال غربی هستم که موجود نقش‌شده در آن به بخش‌های مجزا نقسیم می‌شود اما همه آنها والا و برجسته هستند و هر بخش از زندگی‌ام، برایم شبیه به این است و در گذشته محو و کمرنگ نشده‌اند، من حافظه سرسختی دارم و همه‌چیز برایم بی‌واسطگی دارد و در پردازش‌ افکارم در یک ساعت می‌توانم به ٢٠ هزار موضوع از معنای زندگی فکر کنم که به وضوح رویایی در بچگی‌ام یا میانسالی یا پیری‌ام است.

شما در معرض زبان‌های متعدد و اگر درست خاطرم باشد توسط پدرتان در معرض خواندن‌های سنگین قرار گرفتید. خواندن سنگین از ابتدای زندگی‌تان نقش موثری بر شما داشته است.

بله، پدرم کتابخوان بود. مادرم هم. عصرها سرگرمی پدرم این بود که برای بچه‌ها کتاب بخواند. البته رادیویی نبود، تلویزیون هم نداشتیم. سینما هم نبود. نه، سینما بود اما فیلم‌های صامت در آنها نمایش داده می‌شد که لذت خاصی داشت.

در خیابان مسائل زندگی را یاد گرفتید یا در کتاب‌ها؟ با زندگی پیش روی چشم‌تان یا با تخیل ادبیات؟

همانطور که در خانواده‌های اینچنینی رسم بود، در ۴ سالگی شروع به خواندن کتاب عهد عتیق به زبان عبری کردم. بنابراین این بخشی از آموزش من بود.

۴ سالگی سن کمی است.

خب بله که ۴ سال سن کمی است اما زمانی که ۶ ساله شدم می‌توانستم متون عبری را به خوبی بخوانم. البته انگلیسی صحبت کردن را می‌دانستم، با والدینم ییدیش صحبت می‌کردم، والدینم با یکدیگر روسی صحبت می‌کردند. خدا می‌داند سرخپوست‌ها به چه زبانی حرف می‌زدند. (می‌خندد.)

تحت تاثیر مذهب‌تان بوده‌اید؟

به نوعی برای من شناسایی مولفه‌های مذهبی سخت است چرا که من به آیین‌های هیچ دینی عمل نمی‌کنم، اما والدینم این طور نبودند خب چون ما خانواده‌ یهودی ارتدکس بودیم.

پیشینه خانوادگی‌تان به شما کمک کرده بتوانید مسائل سیاسی را از نزدیک شاهد باشید… انقلاب روسیه که با لنین و تروتسکی رخ داد نوعی علاقه را در ما به جریان انداخت اما همه‌چیز تغییر کرد. شما به آن علاقه‌مند بودید؟ می‌توانید در این باره صحبت کنید؟

پدرم مخالف انقلاب بود، فکر می‌کرد اشتباه بزرگی است. وقتی جوان بودم سعی می‌کرد من را قانع کند که اشتباه می‌کنم مارکسیست هستم.

دلیل اینکه به تروتسکی علاقه‌مند شدم این بود که وقتی دبیرستانی بودم، فکر می‌کنم تروتسکی در سال ١٩٣٢ جزوه‌ای درباره آلمان نوشت که من، بچه دبیرستانی، آن را خواندم و من را به‌شدت تحت تاثیر قرار داد چون او، استالین را متهم به رها کردن سوسیال دموکراسی کرده بود. او می‌گفت آنقدر سوسیال دموکراسی را تضعیف کرد که تدارکات پیروزی هیتلر فراهم شد و این گفته به نظر من کاملا معقول بود. فکر کردم درست می‌گوید. هنوز هم فکر می‌کنم درست می‌گفت.

بعد‌ها علاقه‌تان به مارکسیسم و تروتسکی را از دست دادید، به نظر می‌رسد در لاک محافظه‌کارانه‌ای که بسیاری منتقدان از آن صحبت می‌کنند، قرار دارید. احساس می‌کنید محافظه‌کار هستید؟

دوست ندارم به خودم برچسب بزنم و به ندرت به دیگران هم برچسب می‌زنم غیر از برچسب‌های احمقانه که در استفاده‌شان آزاد هستم. (می‌خندد.) اما فکر نمی‌کنم آنها موضع سیاسی من را بدانند و از آنجایی که آدم سیاسی برجسته‌ای نیستم و به خاطر راحتی خودشان مدتی به یک دسته‌بندی می‌چسبند، مدتی به دسته‌بندی دیگری اما فکر نمی‌کنم خودم را محافظه‌کار بنامم. چیزی که از آن خوشم نمی‌آید حاشیه افراطی‌‌ها در امریکا است. من از آنها خوشم نمی‌آید و آنها این حس را با محافظه‌کار خواندن من پاسخ می‌دهند. پاسخ من هم به آنها این است که آنها را حراف بنامم.

در ٣٧ سالگی به شیکاگو بازگشتید، همان شهری که در «ماجراهای آوگی مارچ» آن را عبوس خواندید. به تدریج به علم انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی و ادبیات روی آوردید. کنجکاو هستم درباره انتخاب انسان‌شناسی بدانم. چرا انسان‌شناسی؟

در شهری مثل شیکاگو مطالعه زندگی بدوی طبیعی‌تر است.

پس شیکاگو جامعه‌ای بدوی است؟

خب به نوعی بود. از هر لحاظ بخشنده و سخاوتمند بود باید بگویم جمعیت اروپایی گسترده‌ای را در خود جای می‌داد؛ این اروپایی‌ها کسانی بودند که به بازگشت به عقب تمایل داشتند، همانی ماندند که وقتی به امریکا آمده بودند.

طی سال‌ها شیکاگو شاهد اتفاقات بسیاری بوده است؛ گانگسترها، آل کاپون، مافیا، پسرفت سیاسی، پسرفت شهری… چه چیزی در امریکا کارکرد ندارد؟

مساله پیچیده‌ای است. در حال حاضر سیاهپوست‌ها ۴٠ درصد یا حتی بیشتر جمعیت شیکاگو را تشکیل می‌دهند. سیاهپوست‌ها برای جنگ جهانی دوم و برای پر کردن نیروی کار از جنوب آمدند و حتی طی جنگ جهانی دوم جمعیت بیشتری برای پر کردن جای خالی کسانی که به نیروی ارتش پیوسته بودند، آمدند. بعد البته این سربازها برگشتند و شغل می‌خواستند و موج انبوه بیکاری میان سیاهپوست‌ها شروع شد، بعد صنایع رشد کرد، کارخانه‌های استاک‌یارد ورچیده شد، چون دیگر وجودش در شیکاگو اقتصادی و به صرفه نبود… رقابت خارجی در صنایع سنگین باعث شد شیکاگو به بخشی که حالا آن را ساختمان زنگاری می‌نامیم، تبدیل شود. صنایع زنگاری برای شناخت نیوانگلند بود، زمانی که ما، از مرکز غربی به ماساچوست رفتیم این کارخانه‌های قدیمی، کارخانه‌های کفش، کارخانه‌های بزرگ را می‌دیدیم که بسته شده‌ بودند و آنها کارخانه‌های قرن نوزدهم بودند که از هم پاشیده شدند. حالا در شیکاگو این چیزها را می‌بینیم.

وقتی برای نوشتن چند مقاله آماده می‌شدید و وقتی تصمیم گرفتید کتاب «دسامبر رییس دانشکده» را بنویسید، از شیکاگو گفتید. برای این آثار شیکاگو را مورد بررسی قرار دادید. چه تجربه‌ای برای‌تان داشت؟ تجربه‌ای شبیه به روزنامه‌نگاری؟

فکر نمی‌کنم تجربه‌اش شبیه به روزنامه‌نگاری باشد چرا که من بیشتر عمرم را در این شهر زندگی کرده‌ام. همیشه می‌خواستم خودم را به‌روز نگه دارم. همان کاری را که همیشه می‌کردم، کردم. در هر صورت به دادگاه می‌رفتم، به بیمارستان‌ها سر می‌زدم، به بیمارستان‌های عمومی، درمانگاه‌ها، ایستگاه پلیس، معاشرت با پلیس‌ها، دیدار با سیاستمدارها و غیره و غیره و قبل از نوشتن «دسامبر رییس دانشکده» بیشتر این کارها را انجام می‌دادم.

وقتی خیلی جوان بودم کتاب می‌خواندم. بگذارید با این ماجرا شروع کنم: وقتی ٨ سالم بود و خیلی مریض بودم و هرگز به این شدت بیمار نشده بودم، اما آن موقع مرگ در چند قدمی‌ام بود. در بیمارستانی در مونترال هشت ماه بستری بودم و کتاب‌های زیاد و درخشانی خواندم. و این نخستین فرصتی بود که می‌توانستم خودم کتاب بخوانم. از خانه دور بودم، می‌ترسیدم و در نتیجه خیال می‌کردم با خواندن کتاب از خودم محافظت می‌کنم. در میان کتاب‌هایی که خواندم، کتاب عهد جدید بود که اگر در آنجا نمی‌خواندم هرگز سراغش نمی‌رفتم.

خواندن، تصور نویسنده شدن را به شما داد؟

خب، خیلی هیجان‌زده بودم و فکر می‌کردم دوست دارم کتابی بنویسم.

نویسنده چیست؟ نویسنده کیست؟

چه نوع تعریفی می‌خواهید؟ تعریف جامعه‌شناسی نویسنده را؟

نه، تعریف ادبی.

فردی است که با تخیلش زندگی می‌کند. تخیل نه آنچه مردم به آن فکر و خیال می‌گویند. تخیل ویژگی اساسی است و باید بگویم واکنشی آسمانی یا عرفانی به حقیقت غریب انسان بودن، انسانی که یکدفعه خود را در دنیایی می‌بیند که نمی‌داند از کجا به این دنیا آمده، یا برای چه مدت در این دنیا خواهد بود. و اگرچه تمایل دارد دنیا را پیش پا افتاده بداند و از چیزهای معجزه‌آسای خارق‌العاده‌ای که احاطه‌اش کرده‌اند حیرت زده نشود، او باید وانمود کند که حیرت زده نشده است چرا که حیرت زده شدن، سرگشته شدن یا شوق داشتن خیلی سخت است.

گفته بودید تنها نویسنده‌ای که حقیقتا بر من تاثیرگذار بود، خداوند است. این جمله درست است؟

نه، درست نیست. جمله‌ای که گفته بودم این بود که من در کودکی به‌شدت تحت تاثیر عهد عتیق قرار گرفتم. و این اتفاق خیلی نمی‌افتد. دوره‌ای بود که عهد عتیق در امریکا کتاب بنیانی هر خانه‌ای بود، به هنگام نیایش صبحگاهی مردم بخش مفصلی از انجیل را از حفظ می‌خواندند، آنها صبح و عصر انجیل می‌خواندند و… فکر می‌کنم این هسته اصلی باشد، هسته روحی و آسمانی زندگی امریکایی تا برهه‌ای مشخص.

کدامیک برای شما مهم‌تر است؛ فلسفه یا لطیفه‌گویی؟

لطیفه‌گویی.

چرا؟

چون به لطیفه آن‌طور واکنش نشان می‌دهی که گویی بدون اینکه بدانی حقیقت را گفته است. اصلا نمی‌دانم. پرسش غیرقابل پاسخی است.

اما ظاهرا شما اعتقاد دارید لطیفه مهم‌تر از جملات معروفی است که یک فرد ممکن است ده تا ۵٠ تا از این جملات را در زندگی بشنود.

می‌دانید لطیفه‌ها می‌توانند این بینش‌های قدرتمند را در خود جای دهند وگرنه به آنها واکنش نشان نمی‌دادیم. گاهی لطیفه‌ها مثل داستان‌های اخلاقی به ذهن‌تان می‌رسند.

منبع / اعتماد