گفت‌وگو با حسین پاکدل به بهانه اجرای نمایش «کابوس حضرت اشرف»: هیچ هنرمندی در تئاتر منتظر دولت نمانده است
گفت‌وگو با حسین پاکدل به بهانه اجرای نمایش «کابوس حضرت اشرف»: هیچ هنرمندی در تئاتر منتظر دولت نمانده است

در تلویزیون تهیه کننده بودم و می‌توانستم امکانات داشته باشم اما تعلق خاطرم از همان اول به تئاتر بیشتر بود.

حسین پاکدل پیش و بیش از آنکه نمایشنامه‌نویس، کارگردان تئاتر و بازیگر سینما باشد، یک نماد است. نماد و نماینده دوران خوش عرصه سیاست‌ ورزی ایران در دولت اصلاحات و سال‌های پس از دوم خرداد ٧۶ تا ٣ تیر ٨۴؛ همچنین بهترین دوران فرهنگ و هنر ایران بعد از انقلاب. سال‌هایی که مدیریت مجموعه تئاترشهر را برعهده‌‌ گرفت و طبق انتظار، بستری مناسب برای فعالیت و درخشش جمعی از استعدادهای جوان تئاتر فراهم آورد. به این ترتیب کارنامه خوش مدیریتی پاکدل در تئاترشهر به یادگار ماندگار دولت اصلاحات و سالیان خوش سینما، ادبیات، موسیقی و مطبوعات ایران پیوند خورد. در تمام سال‌های بعد عده‌ای گویی بر مبنای یک قانون نانوشته سعی بر محدود کردنش داشتند تا آنجا که حتی امکان اجرای مراسم سی‌ودومین جشنواره فیلم فجر نیز از او سلب شد. اما پاکدل مانند بسیاری از هنرمندان از پا ننشسته، می‌نویسد و کارگردانی می‌کند. او این روزها نمایش «کابوس حضرت اشرف» را روی صحنه دارد و به این واسطه زندگی یک چهره‌ اثرگذار تاریخی – احمد قوام- و البته روندی ثابت در تاریخ این ملک را روایت می‌کند. به این امید که عبرت آموز باشد. اگر …! گفتگو با پاکدل را در ادامه می‌خوانید. ‌

علاقه‌ شما به مطالعه بر کسی پوشیده نیست. این مطالعه حوزه‌های متفاوتی از داستان و رمان گرفته تا نمایشنامه و تاریخ را شامل می‌شود، اما چرا برای نگارش نمایشنامه و اجرا بیشتر بستر تاریخ را انتخاب می‌کنید؟

خیلی خلاصه بگویم چون معتقدم مشکل ما تاریخی و ناشی از نشناختن تاریخ است. اعتقاد راسخ دارم از وقتی قانون نوشته‌ایم و پدیده شهرنشینی و مدنیت به معنای مدرن در ایران شکل گرفته است که عمر چندانی هم ندارد. تفکر ما مطابق با همان شتابی که توسعه، شهرنشینی، ماشینیزم و بسیاری چیزهای دیگر پیش رفته و با خود معانی‌ای مانند همزیستی، تحمل یکدیگر و احترام به حقوق انسانی را حمل می‌کند، پیش نرفته‌ایم. البته شعار می‌دهیم ولی به شدت با نگاه فئودالی و ارباب رعیتی نسبت به یکدیگر جلو آمده‌ایم و حتی در زندگی روزمره به همدیگر نگاه از بالا به پایین داریم. این از گذشته در ما به یادگار مانده و در اکنون‌مان از اربابی فقط زمینش را پیدا نکرده‌ایم که بتوانیم عده‌ای را به کار بگیریم. به همین دلیل هم می‌بینید امروز آثار چخوف برای مردم ایران بیشتر از مردم اروپا قابل درک است. یا آثار لورکا به همین صورت، اما در مقابل، خبر چندانی از یون‌فسه نیست. مردم با آثار میلر بیشتر از تنسی ویلیامز ارتباط برقرار می‌کنند، چرا؟ چون به دوران پیش از صنعتی شدن یا مرحله عبور از کشاورزی به صنعتی جوامع تعلق دارد. دوران له شدن انسان بین چرخ‌دنده‌های توسعه.

یعنی ما در مسیر توسعه قرار گرفته‌ایم؟

ما از توسعه فقط ابزار و امکانات سخت افزاری را گرفته‌ایم. البته صحبتم به این معنا نیست که تصور کنید نگاه ناامیدانه دارم یا معتقدم مردم یک طرف و من در طرف دیگر ایستاده‌ام. خیر؛ بلکه به عنوان عادت فراگیر عرض می‌کنم، چون اگر دقت کنید می‌بینید ما همچنان درگیر تذکر بدیهیات به هم هستیم. تعارف نکنیم، دروغ و ریا و توهم وجه غالب رفتاری بسیاری از ما است. شما ببینید هیچ کجای جهان به اندازه اینجا مردم را نصیحت نمی‌کنند. یک قانون وجود دارد که هرکس رعایت کند وظیفه‌اش را انجام داده و کسی که رعایت نکند جریمه می‌شود. ولی ما مدام می‌گوییم «یک کاریش می‌کنیم!» و تا وقتی که می‌شود یک کاریش کرد، در بر همین پاشنه می‌چرخد‌ و پیش نمی‌رویم. دلیل اصلی که موجب می‌شود ما توان استفاده از ظرف زمانی در اختیارمان را نداریم، همین است. چون یک روز برای تمام جهان یک روز نیست، بلکه یک عالمه روز است، ولی برای ما گاه یک دقیقه است گاه ١٠ سال. این فاجعه است چون به راحتی فرصت‌ها را در همین هزارتوهای بی‌دلیل و بسیار ابتدایی تلف می‌کنیم. عادت کرده‌ایم در یک چنبره بی‌حاصل دست و پا بزنیم و اگر روزی این شرایط تغییر کند امکان زندگی نداریم. احتمالا اگر روزی احترام بازگردد راحت نیستیم. فرض کنید روزی از رسانه ملی به جای الفاظ زشت و زننده بعضی افراد، الفاظ مودبانه و محترم بشنویم. نه به این معنا که همه برنامه‌های تلویزیون این‌گونه باشد. خیر. ولی همین یکی کافی است تا باقی را تحت تاثیر قرار دهد. وقتی یک مورد می‌شنوید منتقدی در برنامه‌ای از حرف‌های زشت و رکیک استفاده می‌کند شما به برنامه‌های دیگر هم بی‌اعتنا می‌شوید. منظور اینکه اگر رسانه ملی روزی نگرانی‌های مردم را دنبال کند تعجب خواهیم کرد. چون در حال حاضر که مشغول برطرف کردن نگرانی‌های بخش کوچکی از حاکمیت است. به همین دلایل و هزار دلیل پیدا و پنهان دیگر فکر می‌کنم ما مدام به بازخوانی تاریخ نیازمندیم.

زمانی در اظهار نظری گفته بودید «برای عبرت گرفتن از گذشته به سراغ مفاهیم تاریخی می‌رویم.» رویکردی که احتمالا همچنان ادامه‌دارد.

دقیقا، چون در غیر این‌صورت لزومی نداشت تاریخ را به عنوان بستر خلق نمایش انتخاب کنیم. از یاد نبریم که امکان تغییر گذشته وجود ندارد، چون اتفاق افتاده و ثبت شده و موجود است. البته تلقی و تعریف از گذشته را می‌توان عوض کرد، چون بعضا شاهد هستیم در کتاب‌های رسمی چنین می‌شود و تاریخ ١٨٠ درجه تغییر می‌کند. از طرفی با قضاوت آیندگان درباره امروز خودمان هم کاری نمی‌توانیم انجام بدهیم چون بخواهیم یا نخواهیم اتفاق می‌افتد. ولی می‌توانیم گذشته را چراغ راه آینده کنیم و اشتباه‌ها را تکرار نکنیم؛ این مهم است.

مخاطب شما مردم هستند یا مسوولان؟ یا هردو؟

طبیعتا لفظ «مردم» گستره بسیار وسیعی را در بر می‌گیرد. ضرورت این است که ببینیم چه چیز را داریم تعریف می‌کنیم. چه وجهی از وجوه مشخص می‌کند من امروز یک ایرانی هستم؟ آیا نوع خوراک یا پوشاکم؟ زبانم؟ باورم؟ سرزمینم؟ سرو شکلم؟ در شرایطی که با توجه به روند یکسان‌سازی جهانی، ویژگی‌هایی مانند زبان رایج هر کشور رفته رفته معنای اصیل خود را از دست می‌دهد یا مثلا با وحدت رویه در پوشش مواجه هستیم. حفظ هویت در این شرایط اهمیت دارد. حال مدیران چه خصوصی چه دولتی و خالقان فکر و اندیشه در پاسخ به این پرسش چه دارند؟ یعنی چقدر تلاش کرده‌اند من ایرانی با تاریخ خودم زندگی کنم و شناخت بدست بیاورم. نه اینکه فقط در یک سری مسائل شعاری پز بدهیم تاریخ و گذشته ما چنین و چنان بوده است. اگر این گذشته و تاریخ به درد امروز نخورد چه فایده‌ای دارد؟

اما مساله شما در نمایش باید به گوش مدیران برسد یا نه؟

بله ولی منظور من از مدیریت فقط دولت نیست. مدیریت شامل جامعه معلمان، من هنرمند، شمای روزنامه‌نگار یا پزشکان و سینماگران می‌شود. همه در قبال جامعه رسالت داریم چون مرجع مراجعه هستیم. امروز یک رها شدگی وجود دارد و دلیل هم دارد. چون زمانی بعضی دوستانی آمدند که می‌خواستند همه را یکسان کنند؛ هنوز هم با لجاجت اصرار دارند. همانندسازی به شکل بسیار محدود آن‌هم با سلیقه‌های بسیار ابتدایی و کج که واکنش جامعه را به همراه داشت. چرا ما نباید عبرت بگیریم و بخواهیم چیزی که یک بار تجربه شده را تکرار کنیم.

چیزی که در نمایش «کابوس حضرت اشرف» هم وجود دارد و با تکرار بی‌حاصل تجربه‌های تاریخی مواجه هستیم. ولی این با پاسخ شما که عنوان می‌کنید نگاه امیدوارانه دارید در تناقض نیست؟

نه. فراموش نکنید، همین‌که من هنرمند یا شمای روزنامه‌نگار می‌توانیم این مباحث را بیان کنیم واجد ارزش است. چون امکان بیان ایرادها و انتشار توسط شما وجود دارد. یک زمانی با جوامع خیلی بسته از نوع استالینی مثل چین پیش از تحول یا کره شمالی مواجه هستیم که مطلقا هیچ‌کس اجازه طرح کوچک‌ترین اعتراض یا ابراز عقیده را ندارد. رویکردی که خیلی با دوران غارنشینی تفاوت نمی‌کند و چه بسا بدتر هم به نظر می‌رسد. چون انسان غارنشین حداقل می‌توانست نوع شکارش را انتخاب کند ولی امروز اجازه انتخاب ندارد. یا به آلمان شرقی تحت سیطره شوروی که زیر نظر اشتازی اداره می‌شد نگاه کنید، یا رومانی دوران چائوشسکو و آلبانی دوران انورخوجه که زمان زیادی از آنها نگذشته است. همین بیست سال قبل در ناف اروپا شاهد هولناک‌ترین جنایت تاریخ بعد از جنگ جهانی در بوسنی و هرزگوین بودیم. به هر صورت این یعنی جامعه به شکل بسیار پویا سعی بر اصلاح خودش دارد. امکان اجرای نمایش یعنی جامعه زنده است و می‌تواند معایب را برطرف کند و قطعا راهی جز این نیست.

ولی نمایش می‌گوید برخلاف جامعه که از این پویایی برخوردار است، حکام (مثل پهلوی که باید از قاجار عبرت می‌گرفت و نگرفت) همپای مردم پیش نرفته‌اند.

معتقدم در طول تاریخ معاصر هیچ مقطعی، آحاد اندیشمندان و اهل تفکر جامعه از دانشگاهیان گرفته تا روشنفکران و سیاستمداران در این حد حساس و نگران امور نبوده‌اند. اینها نگران سرنوشت جامعه هستند که نشان می‌دهد جامعه دراماتیک و پویاست و امکان بیان نگرانی‌هایش را دارد. البته ممکن است ابراز نگرانی‌ بعضی وقت‌ها برای گوینده‌اش آسیب‌هایی به همراه بیاورد ولی در هر صورت نکته مهم این است که وجود دارد. امروزه با توجه به گسترش رسانه‌ها و فضاهای گوناگون امکان ایستادگی یا جلوگیری از طرح مسائل وجود ندارد. بنابراین مسوولان هم باید خودشان را با این حرکت منطبق و همراه کنند.

اینجا وجود شخصیت قوام‌السلطنه در نمایش جالب می‌شود. چه چیز در مشی سیاسی او برای شما مهم بود؟ مثلا نقش او در نگارش فرمان مشروطیت یا حضور موثری که در دوران قاجار و سپس پهلوی اول داشت؟

به نظرم خیلی از ویژگی‌هایش، نگاه دربرگیرنده‌اش به مسائل، همه سو نگری و قدرت تصمیم‌گیری‌اش در بحرانی‌ترین شرایط، سیاست‌ورزی و تدبیرش. ثروتش، قدرت مذاکره و استدلال و اقتدارش در مدیریت. شجاعت و حتی تفرعن سیاسی و اعتماد به نفسش در دوران فوران پاچه‌خوارها و مداحان قدرت قابل توجه است. حالا شاید تصمیم آخرش در قبول نخست‌وزیری اشتباه محض بود، ولی بعضی معتقدند اگر قوام مانده بود، کودتا نمی‌شد که البته باید توجه داشت، تاریخ اگر بردار نیست چون ما در یکی از اگرهای تاریخ زیست می‌کنیم.

قوام پنج بار کابینه تشکیل داد. گرچه هر یک عمر کوتاهی داشتند اما به‌طور کل استراتژی مشخص فاصله گرفتن از انگلیس و روس را در پیش گرفت. به نظر شما آیا به درستی از تجربه‌های تاریخی بهره برد؟

این سوال سخت را اهل خبره و تحلیلگران تاریخ سیاسی باید جواب بدهند؛ سواد لازم دارد. من نوعی از منظر نمایش می‌توانم اظهارنظر کنم. برای ما وجه دراماتیک و خاص این آدم نخبه جذاب است. بالا، پایین رفتن و فراز و فرود و پایداری و ماندگاری‌اش جذاب است. غیرقابل پیش‌بینی بودنش جذاب است. چون برخلاف موجودات احمق و بی‌هوش، موجود باهوش و باشعور غیرقابل پیش‌بینی است. من از مجموع مطالعاتم پیرامون این شخصیت فقط یک جمله می‌توانم بگویم که منافع خود را در حفظ منافع ملی می‌دید. برخلاف بسیاری که فقط به فکر منافع خود بودند؛ مثل برادرش حسن وثوق و آن ماجرای رشوه‌گیری و تحمیل قرارداد تحقیرآمیز قیمومیت.

وقتی بحث نگاه تاریخی مطرح می‌شود یک خطر هم وجود دارد. اینکه ماجرا شکل نصیحت به خود بگیرد و ارتباط نمایش با مخاطب قطع شود. در کارنامه شما کارگردانی «رقص زمین» هم وجود دارد که ویژگی‌های فرمی‌ و زبانی‌اش با جامعه امروز پیوند نزدیکتری برقرار می‌کرد. چرا به آن شیوه ادامه ندادید؟

به هرحال هر متنی شیوه خاص خودش را بری کار و خلق اثر هنری می‌طلبد. مثلا نمایش «گزارش به آکادمی» یا «سمفونی درد» نسبت به چیزی که در یکی دو نمایش اخیر شاهد هستید فرم متفاوتی داشت. اتفاقا به همین دلیل در «حضرت والا»، «عشق و عالیجناب»،«امر ملوکانه» و «یک صبح ناگهان» از فرم مدرن بهره گرفتم چون باید این پیوند با مخاطب سختگیر امروز برقرار می‌شد. از طرفی طبیعی است که وقتی ماجرای نمایش در دوره قاجار می‌گذرد زبانی متفاوت نسبت به امروز داشته باشد و واژگان فاخرتر بیان شوند. یکی از زیبایی‌های هنر نمایش همین شاعرانگی در زبان است. شما اگر «شکار روباه» دکتر رفیعی یا نمایش «خاطرات و کابوس‌های یک جامه‌دار…» را ببینید متوجه شاعرانگی زبان می‌شوید. بعد به نمایش «در مصر برف نمی‌بارد» نگاه می‌کنید، کاملا زبان اختصاصی خودش را داشت. زبان ابداعی مشترک بین علی رفیعی و محمد چرمشیر. البته در جامعه هم به همین صورت است که درباری، پزشک، بازاری، عامی و دیگران از زبان خاص خودشان استفاده می‌کنند. من در «پرواز ایکار»، «پروانه‌های آسیایی» یا «نوزاد یخبندان» زبان متفاوتی به کار گرفته‌ام که منطبق با شرایط خاص متن بود. اینها رنگ‌آمیزی‌های ویژه هر هنرمند هستند که تحت تاثیر رشد او در شرایط خاص جغرافیایی، تجربه‌های زیستی یا هنری شکل می‌گیرد و در نهایت طعم و رنگ خاص خودش را ایجاد می‌کند.

تجربه نمایش‌ها و فیلم‌های ایرانی نشان می‌دهد وقتی بحث اشاره به دوره‌های تاریخی پیش می‌آید، کارگردان ظاهرا تمهید متفاوتی برای گذر از این دوره‌ها ندارد و غالبا شاهد تکنیک‌های تکراری مثل پرش زمانی در نمایش به بهانه خواب و رویا دیدن هستیم. شما اصولا به فکر ایجاد خلاقیت فرمی و تکنیکی هم هستید؟

من در نمایش‌های گوناگون از فرم‌های متفاوت استفاده کرده‌ام و این‌طور نبوده که مثلا در چند نمایش فقط از یک تکنیک‌ بهره‌ بگیرم. به عنوان نمونه در نمایش «یک صبح ناگهان» ماجرایی از صبح زود تا نزدیک ظهر را می‌بینیم که نیازی به پرش زمانی خاصی ندارد. در «عشق و عالیجناب» شاهد یک دوره زمانی بیست و پنج‌ ساله هستیم. چون از لحظه مرگ ملک تاج شروع می‌شود ولی یکباره به زمان شکل‌گیری عشق ملک‌تاج و محسن بازمی‌گردیم. در «حضرت والا» مرگ حضرت والا را می‌بینیم اما او زنده می‌شود و ما تا دوره اوج قدرتش به عقب بازمی‌گردیم و سپس به قتل می‌رسد. آن پرش زمانی که در «حضرت والا» شاهد بودیم در نمایش «کابوس حضرت اشرف» نمی‌بینیم. اینجا ماجرا از این قرار است که حضرت اشرف در حال مرگ است و رادیو مرگ او را زودتر اعلام می‌کند، اعلی‌حضرت هم پیام تسلیت صادر کرده است. در همین لحظه‌ای که ناچار به مرگ است ما زمان را صفر می‌کنیم و به زندگی این شخص گذری هفتادساله می‌زنیم.

بیشتر از این نظر پرسیدم که بگویم آیا به اتفاق‌های امروز تئاتر توجه می‌کنید یا نه، مسیری برای خودتان در نظر گرفته‌اید و به آن وفادار هستید؟

بله، روی سلیقه‌ای پافشاری دارم و همان را ادامه می‌دهم. سلیقه‌ای که تفاوت بین افراد را تعریف می‌کند و از نظر مضمونی هم به دنبال طرح دردهای جامعه‌ هستم.

این پافشاری به کار مطالعاتی و پژوهشی قبل از نگارش نمایشنامه نیاز دارد. مثلا در بحث زبان و کارکرد آن در دوران معاصر و مقوله فرم‌ اجرا. ولی گاهی در حوزه واژگان، یعنی همان سطح نخست زبان با به هم ریختگی‌هایی مواجه هستیم.

همواره در بحث نمایشنامه و آنچه در نهایت به صحنه می‌‌آید دقت کرده‌ام. هرجا هم واژه‌ای متعلق به امروز بود کنار گذاشتم. ولی یک نکته وجود دارد. اینکه شخصیت‌های نمایش مدام از دوره‌ای تاریخی به تاریخ دیگر در حرکت هستند و به علاوه از جایگاه‌های متفاوتی هم برخوردارند. مثلا پزشک نمایش «کابوس حضرت اشرف» یا همان شخصیت آیت که مهدی پاکدل بازی می‌کند در سال ١٣٣۴ حیات دارد و مطابق همان سال صحبت می‌کند. اما به‌واسطه خواب‌درمانی تجویز شده گاهی به دوره حاکمیت ناصرالدین شاه می‌رود. اینجا با دو نوع متفاوت از فرم بیان واژگان مواجه هستیم. در این بین هرگاه واژه‌ای خودش را جیغ زده کنار گذاشته‌ام. هر روز هم تغییراتی رخ می‌دهد چون تازه وقتی نمایش جان می‌گیرد، خودش می‌گوید ایراد من کجاست. از طرفی گاهی حجم دیالوگ‌ها به حدی است که کار بازیگران سخت می‌شود و توانایی آنهاست که می‌توانند این همه متن را حفظ و بیان کنند یا اگر مشکلی بود به سرعت تغییر دهند.

در طول این سال‌ها با گروه مشخصی از بازیگران همکاری کرده‌اید و طبیعی است گاهی از بازیگر مهمان هم دعوت می‌شود. اما چرا تا امروز به فکر متشکل کردن گروه خود در یک محل معین نیفتادید؟

الان هیچ گروهی سرپناه ندارد که قرار باشد ما سرپناه داشته باشیم. گروه سی‌ساله‌ آقای پسیانی هنوز سرپناه ندارد. این رویه موجب شده بعضی هنرمندان جوان با پرداخت هزینه‌های سنگین محلی راه اندازی کنند که الزاما به معنی سرپناه برای متشکل شدن یک گروه نیست. ما عملا گروه «همیشه» هستیم ولی امکان دارد گاهی به فراخور نقش‌ها دعوت‌هایی صورت بگیرد. مثلا همین‌جا قرار بود مهدی سلطانی نقش حضرت اشرف را بازی کند ولی به دلیل درگیری در سریال شهرزاد و چندکار دیگر ادامه تمرین‌ها میسر نشد و من از دوست دیرینه‌ام حمیدرضا نعیمی دعوت کردم که او قبول کرد، وقت گذاشت و با غیرت و سختکوشی هنرمندانه در فرصتی کم این نقش را جان داد.

چون وقتی گروه شکل می‌گیرد تعریف به‌وجود می‌آید و نتیجه تحقیق‌ها مثلا در زمینه فرم یا نگارش متن و بازیگری در اختیار دیگر هنرمندان گذاشته می‌شود. به هرحال از نسل شما و آقای پسیانی انتظار می‌رود وارد عمل شوید. یعنی منتظر دولت نباشید.

هیچ هنرمندی در تئاتر منتظر دولت نمانده است. ما هم مثل باقی اهالی این عرصه عمل می‌کنیم و تا امروز پیش رفته‌ایم. تئاتر هنری است که باید راه خودش را پیدا کند و بر همین اساس عدم تصدی‌گری دولت به‌ویژه در دوران فعلی پس از پایان دولت قبل را یک حسن می‌دانم. اساسا هنر به‌خصوص هنر تئاتر دیگر سهمی از فروش نفت ندارد و آرام آرام به این سو می‌رود که گردش مالی خودش را داشته باشد و بتواند مستقل عمل کند. شما برکات این رویه را در آینده خواهید دید. در زمینه ثبت و انتقال تجربیات هم باید این نکته را در نظر بگیریم که تجربه‌های گروه نهایتا در نمایشی که به صحنه می‌آید، متجلی می‌شود. به‌طور طبیعی وقتی شما امروز به نمایش‌های گروهی که ٢۵ سال است فعالیت دارد نگاه کنید، شاهد تغییرات زیاد نسبت به قبل خواهید بود. چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟‌ به این دلیل که حاصل همه مطالعات و تجربه‌های سالیان گروه را به جهت دیگری سوق داده است. ضمن اینکه بعضی گروه‌ها نتیجه پژوهش‌ها و ترجمه‌های خود را منتشر کرده و می‌کنند.

می‌دانید! به این معنا می‌گویم که اگر ما امروز درباره کار با بدن بازیگر یا شیوه‌های کارگردانی تئاتر صحبت می‌کنیم حاصل تلاش‌ خودمان نیست، بلکه امری وارداتی است و امید دارم زمانی به سوی مستند کردن یافته‌های خودمان گام برداریم.

بله ما در هیچ زمینه‌ای از تئاتر مولف نیستیم چون به‌طور کل با هنری وارداتی مواجهیم.

به عنوان نمونه وقتی بحث درباره تجربه‌های یرژی گروتفسکی به میان می‌آید. بیشتر از آنکه یک اجرای خاص را تداعی کند، با حاصل تلاش‌های پژوهشی و تجربی پیش از اجرای او و گروهش مواجه هستیم.

یکی از نتایج اینکه عنوان کردم واگذاری مسوولیت‌ها به هنرمندان در آینده برکاتی به همراه دارد، همین است. من چشم‌انداز آینده را می‌بینم. قبول دارم امروز نسبتی بین پژوهش و نوع نمایشی که به صحنه می‌آید، وجود ندارد. جامعه آماری درستی در مورد هیچ‌ یک از مقوله‌های تئاتری نداریم. همچنین موافقم که نتیجه بخش بودن یا نبودن این تجربه‌ها زمانی بهتر روشن می‌شود که گروه یا کمپانی تئاتری طور دیگری با امر تئاتر مواجه شود. وقتی می‌بینید تئاتر در جامعه فرانسه، ایتالیا یا برادوی آمریکا مطابق گفته شما پیش می‌رود، دلیل دارد. یک، بین پژوهش‌ها و تجارب اجرایی نسبت جدی هست و دوم، نسبت اقتصادی تعریف شده وجود دارد و کمپانی‌های تئاتری شکل گرفته‌اند. بنابراین برای‌شان مهم است که حرف روز جامعه را بیان کنند و بانی اتفاق‌های ویژه روی صحنه باشند. به قولی اعجاب و جادو در صحنه‌های تئاتر به‌وجود بیاورند. امنیت فکری و شغلی و درکنارش درآمدزایی و البته بحث توریسم فرهنگی برای آنها اهمیت زیادی دارد. به‌عنوان مثال اگر بی‌بی‌سی تئاتر تولید کند برایش درآمد هنگفتی به همراه می‌آورد. صدای نمایش را جدا می‌فروشد. نمایشنامه را جدا می‌فروشد و خود نمایش را ضبط تصویری می‌کند و بابت پخش آن هزینه جداگانه دریافت می‌کند و این موارد تا ضبط وقایع پشت صحنه نمایش و گفت‌وگوی تمام عوامل درگیر در کار ادامه دارد. یعنی از همه چیز نمایش درآمد کسب می‌کند ولی ما در مقابل اصلا به چنین مسائلی توجه نداریم. پس شاهد هستید همه چیز به صورت نذری اتفاق می‌افتد. اینجا نمایش سی شب اجرا می‌رود و بعد تمام. در مقابل کشورهای دیگر به حدی از یک نمایش درآمد به دست می‌آورند که حیرت‌آور است. البته که جدای از اسپانسرینگ جاافتاده، حمایت وزارت فرهنگ‌ها، شهرداری‌ها و نهادهای گوناگون شامل حال‌شان می‌شود. ما اینجا از همه اینها محرومیم.

پس تایید می‌کنید رها کردن اقتصادی تئاتر به حال خودش درست نیست و دولت و شهرداری‌ها باید حمایت کنند.

بله، آنجا اتفاقا به کمپانی‌های تئاتری که سهم بیشتری از فعالیت و تولید را به خود اختصاص دهند کمک بیشتری هم می‌شود. نه تنها شهرداری‌ها و نهادهای فرهنگی مرتبط با دولت که شرکت‌ها و کمپانی‌های خصوصی برای دریافت معافیت‌های مالیاتی به سراغ حمایت از کالاهای فرهنگی می‌آیند. به این ترتیب علاوه بر اینکه مالیات کمتری می‌پردازند، امکان تبلیغ هم برای‌شان فراهم می‌شود. در ایران کدام کارخانه و شرکتی حامی اجرای تئاتر می‌شود؟ با این ناامنی در حوزه فرهنگ و هنر و محدودیت‌های تبلیغاتی اصلا کدام شرکت تمایل و حتی جرات دارد قدم پیش بگذارد؟ تفاوت ساختار اقتصادی ما و کشورهای اروپایی موجب این امر است. حتی بین آنجا و کشورهای آسیایی شرق دور نیز تفاوت وجود دارد. هر یک تعریف خودشان را دارند. ولی به دلیل موفقیتی که کسب کرده‌اند بهترین معیار به نظر می‌رسند. از نسبت پژوهش و اجرا گرفته تا کیفیت آثار هنری مثلا در آلمان یا فرانسه و انگلیس که با نمونه‌های بسیار موفقی مواجه هستیم.

گرچه ما و شما از کاهش تصدی‌گری دولت حمایت می‌کنیم ولی حرکت بی‌محابا به سوی خصوصی‌سازی نگران کننده نیست؟ آنهم در شرایطی که دولت می‌گوید من ممیزی را حفظ می‌کنم؟

این جو به مرور درست می‌شود و سامان می‌یابد چون امکان مرز گذاشتن برای فکر وجود ندارد. من اسم این حرکت را بی‌محابا نمی‌گذارم چون هنرمندان جوان چندان به آب و آتش نمی‌زنند یا از کیفیت کارهای‌شان کم نمی‌کنند. به هرحال امکان هر اجرایی هم وجود ندارد و باید ویژگی‌هایی را رعایت کنند. ولی شما با شو یا سیرک و شعبده بازی مواجه نیستید، بلکه واقعا تئاتر اجرا می‌شود.

ولی از وقتی برخلاف گذشته به سمت حذف حمایت‌های دولتی رفتیم همه از گیشه صحبت می‌کنند و به ناچار قواعد بازارپسند! حاکم می‌شود. این یعنی کاهش کیفی و به بهای افزایش کمی.

اولا، فراموش نکنیم قدیم تعداد هنرمندهایی که می‌خواستند تئاتر کار کنند محدودتر بود. از همان دوران تا امروز همه نسبت به این موضوع آگاه بودیم که این تعداد فارغ‌التحصیل دانشگاهی تئاتر نیازمند بستر فعالیت هستند. الان تا حدودی بستر فعالیت فراهم شده اما واقعیت این است که تئاتر برای مجموعه مدیران دولت و مدیران اجرایی اصولا محلی از اعتنا ندارد که شما تصور کنید نشسته‌اند فکر کنند کاستی‌های این حوزه چطور حل ‌شود. با در نظر گرفتن این موضوع که علاوه بر دولت همه نهادها به میزان کافی بودجه در اختیار دارند. از سیاسی – ‌عقیدتی ارتش و سازمان تبلیغات اسلامی گرفته تا حوزه علمیه قم، بنیاد مستضعفان و کمیته امداد. اینها همه بودجه فرهنگی تعریف شده برای تئاتر در اختیار دارند؛ اینکه چقدر صرف تئاتر می‌شود بحث دیگری است و تلقی مدیران از فرهنگ و هنر کاملا با من و شما تفاوت دارد. بارها دیده‌اید بلافاصله وقتی اتفاقی رخ می‌دهد، اولین حالت عزاداری و نمود بیرونی‌اش می‌شود تعطیلی تئاتر و سینما و این فاجعه است. چرا باید کار سنگین یک گروه چند ده نفره متوقف شود! یا وزیر ارشاد عنوان می‌کند ما برای سال آینده بودجه تئاتر را دو برابر می‌کنیم. خب شما با این کار مشکلات این حوزه را هم دو برابر می‌کنید چون مشکل فقط بودجه نیست، بلکه تلقی شما از تئاتر مساله است. قبل از بودجه تئاتر نیاز به بسترسازی فکری دارد. در نهایت جوانان هستند که باید مشکلات را تحمل کنند و من نسبت به این موضوع بسیار خوش‌بینم. آنها حتی از جیب برای تئاتر هزینه می‌کنند چون بسیاری از بازیگران تئاتر اگر پیشنهادهای تلویزیونی و سینمایی را بپذیرند، با صرف زمان و انرژی کمتر، چندین برابر آنچه از تئاتر بدست می‌آورند را دریافت خواهند کرد. ولی چرا شاهد انتخاب سخت هستیم، چون احساس و انرژی موجود روی صحنه تئاتر با سینما و تلویزیون تفاوت دارد. این نکته را هم از یاد نبرید که گرچه در جامعه فرانسه حمایت مناسبی از هنرمندان صورت می‌گیرد ولی شما به هیچ‌وجه با این میزان استقبال و تولیدات تئاتری در سال از جانب جوانان و اندیشه‌های نو در شرایط سخت مواجه نیستید. اغراق نیست اگر بگوییم تعداد فیلم اولی‌های ما در ایران با اندکی شدت و ضعف از تولید فیلم‌های اولی در کل اروپا بیشتر است.

چه چیز موجب شد تئاتر را برای بیان هنری انتخاب کنید؟ چون اگر اشتباه نکنم در گذشته به تلویزیون نزدیک‌تر بودید و می‌توانستید راحت‌تر در آن فضا کار کنید؟ یا سینما؟

در تلویزیون تهیه کننده بودم و می‌توانستم امکانات داشته باشم اما تعلق خاطرم از همان اول به تئاتر بیشتر بود. در سینما هنرمندان درجه یک زیادی وجود دارد و اگر وارد کارگردانی سینما می‌شدم چندان منشاء اثر نبودم. تعداد هنرمندان فرهیخته در سینما به حدی است که ما به گرد پای آنها هم نمی‌رسیدیم ولی تئاتر علاقه شخصی‌ام بوده و هست. همان زمان که سریال می‌نوشتم در شورای مرکز هنرهای نمایشی فعالیت داشتم. به تماشای نمایش‌ها می‌نشستم و مطالعاتم در همین زمینه بود. از طرفی تئاتر در مقایسه با دیگر مدیوم‌ها هنر بسیار کامل‌تری است و امکانات بهتری برای بیان آنچه در سر داریم فراهم می‌کند. شاید سینما، جهان دیگری داشته باشد اما اگر درست بنگریم، مادر سینما هم تئاتر است. مادر بسیاری از هنرها تئاتر است. در این حد که هرچه بیشتر به عقب بازگردیم، انسان قبل از پیدایش زبان و دیوارنگاری غارها یا نقاشی با مایم و حرکت بدن ارتباط برقرار می‌کرده. به همین دلیل معتقدم باروری تئاتر بیشتر است و در مقایسه با هنرهای دیگر حس متفاوت‌تری از خلق در من به‌وجود می‌آورد. هنری پویا و زنده است و به شما این امکان را می‌دهد هر شب نمایش را تغییر دهید و به سوی تکامل هدایت کنید.

منبع اعتماد