گفت‌وگو با احمد طالبی‌نژاد درباره فیلم «مغول‌ها»
گفت‌وگو با احمد طالبی‌نژاد درباره فیلم «مغول‌ها»

سال‌هاست که از تولید و اکران فیلم «مغول‌ها»، ساخته پرویز کیمیاوی می‌گذرد؛ فیلمی که غیرمتعارف‌بودن موضوع و ساختارش در سال ۱۳۵۲ مخاطبان زیادی را با خود همراه نکرد. با‌این‌حال این فیلم همواره یکی از پیشروترین ساخته‌های سینمای ایران محسوب می‌شود. در «مغول‌ها» می‌بینیم پرویز کیمیاوی کارگردانی است که در تدارک ساخت فیلمش به دنبال مأموریتی […]

سال‌هاست که از تولید و اکران فیلم «مغول‌ها»، ساخته پرویز کیمیاوی می‌گذرد؛ فیلمی که غیرمتعارف‌بودن موضوع و ساختارش در سال ۱۳۵۲ مخاطبان زیادی را با خود همراه نکرد. با‌این‌حال این فیلم همواره یکی از پیشروترین ساخته‌های سینمای ایران محسوب می‌شود. در «مغول‌ها» می‌بینیم پرویز کیمیاوی کارگردانی است که در تدارک ساخت فیلمش به دنبال مأموریتی فنی از سوی تلویزیون به زاهدان اعزام می‌شود، در‌حالی‌که همسرش تز دکترای خود را با موضوع حمله مغول‌ها کار می‌کند. حمله مغول‌ها و گسترش تلویزیون و آینده سینما به شکلی کمیک به هم متصل می‌شوند و فیلم در سیری رؤیاوار از یک دنیا به دنیای دیگری حرکت می‌کند. با احمد طالبی‌نژاد، منتقد پیش‌کسوت سینمای ایران، درباره «مغول‌ها» هم‌کلام شدیم. طالبی‌نژاد با اشاره به جریان سینمای موج نو و ساخت این فیلم در آن دوران، عنوان دیگری برای فیلم تعریف می‌کند و از چرایی ماندگاری‌اش در تاریخ سینمای ایران گفت که در ادامه می‌خوانید.

‌وقتی از «مغول‌ها» حرف می‌زنیم، بازهم باید به جریان موج نوی سینمای ایران اشاره کنیم که زمینه‌ساز تحولات بی‌شماری بود. اما «مغول‌ها»ی کیمیاوی از جنس دیگری است. درواقع می‌توان در میان فیلم‌های موج نو، وضعیت متفاوت‌تری برای آن ترسیم کرد. جایگاه این فیلم را چطور ارزیابی می‌کنید؟
بسیاری از خواننده‌های این مصاحبه و برخی دیگر که اکران فیلم «مغول‌ها» را به خاطر دارند، به یاد می‌آورند که وقتی این فیلم در سینما کاپری سابق به نمایش گذاشته شد (تنها سینمایی که محل نمایش فیلم‌های غیرمتعارف بود)، برخی از تماشاگران که با فیلم ارتباط برقرار نکردند، اواسط نمایش فیلم صندلی‌ها را به نشانه اعتراض پاره و سینما را ترک می‌کردند و در نهایت خسارت زیادی به این سینما وارد شد. همین نکته باعث شد جنجال‌هایی در مطبوعات بر سر این فیلم شکل بگیرد. در نهایت در مصاحبه‌ای پرویز کیمیاوی ناگزیر شد اعلام کند که «مغول‌ها» را برای ۳۰ سال بعد ساخته است. این حرف آن زمان بسیار عجیب بود. از این جهت که اگر فیلم را برای ۳۰ سال بعد ساختی، چرا الان اکران کردند؟ به نظرم این جمله اشاره‌ای بود به نکته‌ای بسیار مهم که جامعه ما ۳۰ سال از سینمای مدرن دنیا عقب است و نمی‌تواند چنین فیلم‌هایی را درک کند. این فیلم را می‌توان به‌عنوان آغاز یک جریان غیر‌متعارف در سینمای ایران تلقی کرد؛ جریانی که می‌توان نامش را «سینمای دیگر» گذاشت. به تأسی از جریان شعر دیگر که در اواخر دهه ۴۰ به راه افتاد و گروهی از شاعران جوان دور هم جمع شدند و حتی مانیفستی هم صادر کردند مبنی بر اینکه پیرو هیچ اسلوب کلاسیکی نیستند و قصد دارند کارهای غیرمتعارف انجام دهند. «شعر دیگر» تعریف خاصی هم نداشت. همین‌قدر که با شعر کلاسیک و نیمایی مغایرت داشت، جریانی را به وجود آورد که البته خیلی هم موفق نبود که به نظرم دلیلش هم مانیفستی بود که درباره آن ارائه شد. همه می‌دانیم هنر، سیاست نیست که نیاز به مانیفست داشته باشد. هنر یک جریان کاملا آزاد و خلاقانه است که از درون هنرمند می‌جوشد و با دستور‌العمل و بیانیه نمی‌توان آن را ایجاد کرد. به‌هر‌حال فیلم «مغول‌ها» هم به نظر من آغازگر سینمایی است که امروز به‌عنوان «سینمای دیگر» می‌شناسیم‌. سال‌های زیادی از تولید این فیلم گذشته و فیلم‌سازانی مثل شهرام مکری، کیوان علی‌محمدی و امید بنکدار و برخی دیگر از دوستان که کارهای غیر‌متعارف انجام می‌دهند، آثارشان در حوزه «سینمای دیگر» تعریف می‌شود و تفاوتش با موج نو که در اواخر دهه ۴۰ راه افتاد، شاید در این است که در جریان موج نو می‌بینیم این سینما مخالفتی با سینمای سنتی و کلاسیک نداشت و حتی از برخی عناصرش از‌جمله بازیگران و عوامل پشت دوربین هم استفاده می‌کرد. تنها تفاوت موج نو با جریان موسوم به فیلمفارسی این بود که موضوعات در فیلمفارسی کمی به واقعیت نزدیک‌تر بودند. فیلم‌هایی مثل «قیصر»، «گاو»، «آرامش در حضور دیگران» و بعدها برخی از فیلم‌های علی حاتمی و بهرام بیضایی عملا به واقعیت‌های اجتماعی ما نزدیک بودند و در فضای تخیلی سیر نمی‌کردند و قصه‌ها از دل واقعیت‌های جامعه بیرون می‌آمد. به همین دلیل به نظر من فیلم «مغول‌ها» اگر‌چه در تداوم جریان موج نو است، ولی نمی‌توان این فیلم را صرفا موج نویی تلقی کرد، بلکه می‌توان آن را آغازگر «سینمای دیگر» دانست. مقصودم این است که فیلم «مغول‌ها» نسبتی هم با سینمای موج نو دارد، اما در‌عین‌حال چند گام جلوتر از سینمای موج نو حرکت می‌کند؛ چرا‌که از هیچ‌کدام از مصالح سینمای متعارف حتی موج نویی استفاده نکرده است. بازیگرانش اغلب نابازیگر هستند یا اساسا از دل واقعیت آمدند. مثل آسید علی میرزا، یکی از شخصیت‌های اصلی فیلم که در دو فیلم آقای کیمیاوی هم بازی کرد.
وقتی از «سینمای دیگر» نام می‌بریم، تداومش را می‌توان در فیلم‌های کیارستمی دید. در آثار کیارستمی هم تقریبا از هیچ‌کدام از عناصر سینمای متعارف حتی از سینمای موج نو چیزی دیده نمی‌شود. اغلب نابازیگر می‌بینیم و موضوعات هم به‌این‌دلیل که داستان‌گو نیستند و به موقعیت بستگی دارند، این‌گونه آثار را هم می‌توان در رده فیلم‌های «سینمای دیگر» قرار داد.
‌تا حدودی می‌توان مهجور‌بودن سینمای کیمیاوی را در سال‌های فعالیتش توجیه کرد. اینکه نگاه او به پیرامونش اساسا عامه‌پسند نبوده. به نظر می‌رسد ساخت فیلم «مغول‌ها» برای ورود به سینما در آن سال‌ها بسیار غیر‌متعارف بود. شما چطور فکر می‌کنید؟
همیشه هنرمندان خاص و هنرمندان دگراندیش در جوامع خودشان مهجور ماندند و در زمانه خودشان آن‌طور که باید و شاید درک نشدند. باز هم به جمله کیمیاوی درباره فیلم «مغول‌ها» اشاره می‌کنم. اینکه فیلم ۳۰ سال از زمان ساختش جلوتر بود. اگر دقیق فیلم را ببینید، متوجه می‌شوید که اتفاقا «مغول‌ها» چقدر فیلم ساده‌ای به نظر می‌رسد. من این فیلم را بارها سر کلاس به هنرجویان سینما نشان دادم و اغلب آنها با دیدن فیلم حیرت کردند که «مغول‌ها» در ایران آن دوران ساخته شده؟ تعجب می‌کنند فیلم‌سازی در شرایطی که فیلمفارسی حاکمیت مطلق در سینما داشته، دست به ساخت چنین فیلمی زده. به‌هر‌حال «مغول‌ها»ی کیمیاوی درک‌ناشدنی است. واقعیت این است که تهیه‌کننده فیلم «مغول‌ها» و فیلم‌های بعدی کیمیاوی در ایران دولت بود و سرمایه‌گذار بخش خصوصی حاضر نمی‌شد روی «مغول‌ها» یا فیلم‌هایی مشابه آن سرمایه‌گذاری کند؛ چرا‌که فیلم‌هایی نبودند که تماشاگر داخلی داشته باشند. نهایت اینکه احتمالا برخی کانال‌های تلویزیونی خارجی این فیلم را برای پخش خریداری می‌کردند. همین باعث شده بود که تلویزیون به‌عنوان تهیه‌کننده پشت سر کیمیاوی قرار بگیرد. از طرفی کیمیاوی کارمند سازمان رادیو و تلویزیون بود و هم به‌عنوان فیلم‌ساز و مدرس سینما در مدرسه عالی تلویزیون و سینما (دانشکده صداوسیمای فعلی) مشغول به کار بود. به‌هر‌حال تا حدود زیادی می‌توان گفت کیمیاوی استعدادش در ایران قربانی نگاه خاصی شد که او به زندگی داشت. به نظرم «مغول‌ها» ایرانی‌ترین فیلمی است که در کشورمان ساخته شده است. فیلم سراسر ستایش از فرهنگ و تاریخ و شرایط اجتماعی ایران است؛ اما نگاه خاصی در فیلم وجود دارد که به دلیل همین نگاه، فیلم درک نشد و نتوانست آن‌طور که باید و شاید در ایران مورد توجه واقع شود. اگرچه همان زمان هم روشنفکران و علاقه‌مندانی بودند که فیلم را ستایش کردند؛ اما با واکنش منفی برخی روبه‌رو شد. کما‌اینکه درباره فیلم «طبیعت بی‌جان» شهید ثالث هم وقتی در همان سینما کاپری اکران شد، همین وضعیت وجود داشت. واقعیت این است که ساخته‌شدن فیلم‌هایی از جنس «سینمای دیگر» این است که نگاه ما را به سینما وسعت می‌بخشد. به ما هشدار می‌دهد که سینما یک شکل نیست و تعریفی کلیشه‌ای ندارد. معتقدم به اندازه تماشاگران برای سینما تعریف وجود دارد. «مغول‌ها» فیلم خاصی در تاریخ سینمای ماست و امروز درباره مهجور‌بودن فیلم در زمان ساخت و نمایش صحبت می‌کنیم؛ اما واقعیت این است که چنین فیلم‌هایی ماندگار هستند.
 ‌کیمیاوی بخشی از عمرش را در خارج از ایران زندگی کرد و فیلم ساخت و آن‌چنان موفق نبود. این دو بخش از زندگی او را چطور می‌بینید؟
او در خارج از کشور فیلم چندان موفقی نساخت. به نظرم علتش این بود که کیمیاوی با وجود اینکه بخش عمده‌ای از زندگی‌اش را در غرب و اروپا گذرانده؛ اما کاملا ایرانی است. روح او همچنان در کوچه پس‌کوچه‌های ایران به‌ویژه خراسان پرسه می‌زند. پیش‌تر هم اشاره کردم که نگاه جذاب و یگانه او به ایران در همه فیلم‌هایش مشخص است. پرویز کیمیاوی عمدتا در فیلم‌هایش به سراغ موضوعات و شخصیت‌هایی می‌رفت که مثل خودش درک نمی‌شدند. از آسید علی آقامیرزا در «مغول‌ها» گرفته تا آن پیرمرد کر‌و‌لال در کرمان که باغ سنگی را ایجاد کرد و کیمیاوی دو فیلم درباره این ماجرا ساخت. اولی فیلم «باغ سنگی فیلم» که فیلم جذابی است و در فستیوال برلین هم جایزه مهمی گرفت و دومی فیلمی است به نام «پیرمرد و باغ سنگی‌اش» که چند سال بعد باز درباره همان پیرمرد ساخت. به‌هرحال او در فیلم‌هایش آدم‌های خاصی را انتخاب می‌کند. یا در فیلم «ایران سرای من است» به موضوع خاصی پرداخت. عروسی قنات موضوع جذابی بود که او در این فیلم به آن اشاره کرد. در برخی مناطق خشک کویری از‌جمله در کرمان، باوری وجود دارد که اگر قناتی خشکید و آب نداد، می‌توان آن قنات را به عقد کسی در‌آورد. این باور غلطی است که شاید هنوز برخی به آن اعتقاد داشته باشند؛ اما به‌هر‌حال وجود داشته و دارد و کیمیاوی اولین بار در فیلم «ایران سرای من است» بخشی از فیلم را به این موضوع اختصاص داد. به‌هر‌حال کشف ناشناخته‌ها چه در معماری چه در قصه‌ها از‌جمله کارهای کیمیاوی در آثارش بود.
در «مغول‌ها» صحنه خیلی مهمی است که آسیاب‌های خاصی در روستاهای شهر خواف وجود داشته که با وزش باد به چرخش می‌افتادند و تکنیک ساده و جالبی داشتند که در فیلم می‌بینیم. همان زمان که کیمیاوی «مغول‌ها» را ساخت، در گفت‌وگویی اشاره کرد که این آسیاب‌ها از کار افتاده بودند و برای ساخت فیلم راه‌اندازی شدند و متأسفانه دیگر آن آسیاب‌ها وجود ندارند. ولی به‌هر‌حال به‌عنوان یک یادگاری تاریخی کیمیاوی از آن استفاده کرد و بسیار ارزشمند است. کشف ناشناخته‌ها یکی از کارهای درخشان کیمیاوی در آثارش است. مثلا در فرانسه فیلمی ساخت درباره مردی که کار و زندگی را رها کرده و به گورهای دسته‌جمعی باقی‌مانده از جنگ جهانی دوم سر می‌زند و با کمک شهرداری جنازه‌ها را درمی‌آورد و در قبرستان منطقه‌ای دفن می‌کند.
‌چرا در میان آثار کیمیاوی «مغول‌ها» جایگاه ویژه‌ای پیدا کرد.
طبیعی است هر فیلم‌سازی یکی، دو شاهکار در کارنامه‌اش داشته باشد که همیشه شاخص‌تر از آثار دیگرش هستند. اورسن ولز همیشه نان فیلم «همشهری کین»را می‌خورد، چون شاخص‌ترین اثر او بود. فیلم‌سازان دیگری بودند حتی در ایران که شاخص‌ترین فیلم‌های آنها از یکی، دو مورد فراتر نمی‌رود. واقعیت این است که «مغول‌ها» به لحاظ فرم، زبان و ساختار یکی از پیشروترین فیلم‌هایی است که در سینمای جهان ساخته شده است. ضمن اینکه با وجود همه این نوآوری در فرم، زبان و بیان، فیلم بسیار گرم و با‌شناسنامه‌ای است. انسجام درونی، فرهنگی و ساختاری دارد؛ در‌عین‌حال که هیچ ربطی به سینمای داستان‌گو و متعارف ندارد. با اینکه فصل‌های مختلفی دارد اما کلیت فیلم قرص و محکم است و به تمامی این دلایل شاخص‌ترین فیلم اوست.
‌«مغول‌ها» پر است از نمادهایی که با معیارهای سینمای تجربی، با معدود مخاطبانی ارتباط برقرار می‌کند و با‌این‌حال پس از گذشت سال‌ها از ساخت، این فیلم را نمی‌توان از لیست بهترین فیلم‌های تاریخ سینمای ایران حذف کرد. به نظر شما دلیلش چیست؟
«مغول‌ها» و اغلب فیلم‌های غیر‌متعارف دیگر، فیلم‌هایی کاملا نمادین هستند. مثل «شعر دیگر» که پر از نماد بود و مخاطب آنها را کشف می‌کرد. «مغول‌ها» هم از همین جنس است. در این فیلم مغول‌ها را به‌عنوان نمادی از غارت و ویرانگری می‌بینیم تا برسیم به رقیب مدرن آن یعنی رادیو و تلویزیون. در فیلم می‌بینیم که این دو در کنار هم هستند. مغول‌ها در یک دورانی آمدند و ویران کردند و تلویزیون در دوره‌ای دیگر آمد و فرهنگ ملی ما را نابود کرد. سکانسی در فیلم «مغول‌ها» هست که بسیار با مفهوم و در‌عین‌حال ساده است. در میدانگاهی آبادی درویش پرده‌خوانی می‌کند و آن زمان پرده‌خوانی نوعی رسانه کوچک محلی به شمار می‌رفت. درویشی پرده‌خوانی می‌کند و در آن‌سو عده‌ای جوان جعبه تلویزیون را مثل یک تابوت به دوش گرفته و همراه با موسیقی وارد روستا می‌شوند. عده‌ای از مخاطبان نقال بلند می‌شوند و دنبال جوان‌ها راه می‌افتند. این نمادی است از آنچه در واقعیت اتفاق افتاد. زمانی که تلویزیون در دهه ۴۰ وارد ایران شد، بسیاری از عناصر و عادت‌های فرهنگی ما از دست رفت. از جمله شب‌نشینی‌هایی که با نقالی و شاهنامه‌خوانی و حافظ‌خوانی همراه بود. امروز تلویزیون و رسانه‌های تصویری مدرن جای عناصر فرهنگی ما را گرفتند. این تنهایی به انزوای فردی می‌انجامد‌. در سنت‌های پیشین ما فردیت معنا نداشت. همه اعضای خانواده در یک اتاق جمع می‌شدند و در کنار هم بودند. جالب است که تعارضی در فیلم «مغول‌ها» وجود دارد. فیلم از نظر ساختار و فرم کاملا مدرن و ساختار‌شکن است و در واقع همه قواعد کلاسیک را به هم می‌ریزد ولی از نظر مضمونی از چیزی دفاع می‌کند که در واقع سنت نامیده می‌شود و این تعارض جالبی است و امروز بیشتر به چشم می‌آید. شاید از این جهت بسیاری از افراد مدرن‌اندیش فکر کنند فیلم کاملا مضمون ارتجاعی دارد.‌ در این فیلم هیچ نماد مذهبی‌ای به مفهوم سنتی نمی‌بینید. اگر پرده‌دار می‌بینید هم بیشتر جنبه نمایشی آن برای کیمیاوی مطرح بوده است؛ چرا‌که پرده‌خوانی و پرده‌داری یکی از نخستین جلوه‌های نمایش میدانی در ایران بود.

 

 

منبع شرق