برخلاف گفت‌وگوهای دیگر می‌خواهم یک راست بروم سراغ آخرین کتابی که منتشر کرده‌اید، یعنی مجموعه شعر«از این تپه‌ها هیچ‌یک». حقیقت این است که این مجموعه به‌شدت برایم قابل فهم و خالی از ادا و اصول‌های رایج در شعر امروز جهان بود. از آقای «مروین» و گرایش‌های ادبی‌اش برای‌مان بگویید.
اتفاقا یکی از ویژگی‌هایی که مرا به طرف این شاعر کشاند همین صراحت و صمیمیت لحن و کلامش بود. ویلیام استنلی مروین، این شاعر امریکایی، که قبلا روحیه‌ای چون والت ویتمن داشته، همراه با شور و احساسی برای آفریدن امریکایی تازه، اکنون آدمی گوشه‌گیر و حتی می‌شود گفت تکرو است. با این‌حال نسبت به مسائل جهان بی‌تفاوت نیست، چنان که به قول یکی از منتقدان «او یک شاعر سیاسی ثابت قدم» است. حرف‌هایش، شعرهایش، را بی‌پرده و بی‌واهمه بر زبان می‌آورد. از ناتوان‌سازی کره خاکی ما دم می‌زند و از ناتوانی فرهنگی ما در راه بازنمایی آن. از در مخالفت با جنگ و سیاست‌های جنگ‌طلبانه برمی‌آید و نیز افسوس می‌خورد بر انسان که طبیعت را حریصانه تخریب می‌کند. هر کاری از دستش برآید برای مقابله با آن می‌کند. سال‌هاست در مزرعه‌ای در هاوایی زندگی می‌کند. با طبیعت عجیب عجین است. زبان و بیانی خاص خود برای ارتباط با پدیده‌های آن یافته است که شاید در نگاه اول نامانوس و نآشنا بنماید اما همین که مخاطب راه‌های رابطه را پیدا کند و راهی به درون شعرش بیابد، ساحتی دیگر از هستی در برابر خود می‌یابد. به قول ادوارد هرش، منتقد و شاعر امریکایی: «مروین با حسی تازه از جذبه و اسرار در طبیعت غرق می‌شود.» پس برای ارتباط با شعر مروین باید قدری صبر و حوصله داشت. او هم مثل هر شاعر خوب دیگر جهان‌بینی و ساز‌وکار بیانی و اجرایی و فرمی خاص خود را دارد که شناخت آن متضمن صرف وقت است، متضمن رفت و برگشت در طول و عرض شعرش. در کشور ما متاسفانه بسیار پیش می‌آید که تا اثری از یک شاعر یا نویسنده تازه منتشر می‌شود آن را با آثار پیشین یا پیشینیان مقایسه می‌کنند. می‌خواهند کار این مولفان را که عمری کوشیده‌اند به سبک و بیانی منحصربه‌فرد برسند، از آنجا که بیگانه می‌نماید، به چشم‌برهم‌زدنی طرد یا رد کنند و از حیز‌انتفاع ساقطش کنند. در حالی که باید به عرصه متنوع افکار و ایده‌ها رسید، به جهان‌بینی‌های مختلف و گاهی در تضاد، به وسعت دامنه دید، تا در گردابی تک‌بعدی گرفتار نیامد، تا بتوان ادبیات را در گستره‌ای فراخ‌تر دنبال کرد. به هر حال، شعر مروین در طول دوره کاری‌اش تغییرات سبکی فراوانی به خود دیده است. جایی گفته‌اند که او شعرهایش را مطابق با اصول و قواعد نمی‌نویسد بلکه اصول و قواعد خلق می‌کند. او همواره فرم‌های تازه را تجربه کرده است. خودش می‌گوید: «اگر ببینم شعری متفاوت با قبل می‌نویسم خشنود می‌شوم. شگفت‌زده شدن یعنی یافتن مسیرهایی که قبلا ندیده‌اید. من همیشه چشم به آن دارم که متنم شگفت‌زده و غافلگیرم کند. اصلا دوست ندارم خودم را تکرار کنم.»
در میان ترجمه‌هایی که تاکنون انجام داده‌اید نام بسیاری از بزرگان ادبی جهان از جمله «اومبرتو اکو، دیه‌گو مارانی، دان دلیلو، هاروکی موراکامی، آدولفو بیوئی کاسارس و… به چشم می‌خورد. برای خود من این پرسش مطرح بوده که ویسی چطور از پس ترجمه نگرش‌های گوناگون ادبی و معرفی صحیح سبک و سیاق یک نویسنده ایتالیایی و امریکایی و ژاپنی و حتی امریکای لاتینی برمی‌آید. حالا می‌خواهم از زبان خودتان بشنوم.
از تنوع خوشم می‌آید، از محدود نکردن خود، از خطر کردن، مثل کاری که برخی از شخصیت‌های داستانی می‌کنند. خوشم می‌آید در راه‌های تازه گام بگذارم، ریسک گم شدن را به جان بخرم، در زمان و مکانی دیگر ذهنیت و چشم‌اندازی دیگر بیابم. البته در همه‌حال توان و ظرفیت خود را هم در نظر می‌گیرم. در ضمن، علائق مشترک دارم با این نویسندگان. سلیقه و مرام و مسلک‌های‌مان در نقاطی با هم مماس می‌شوند. خودم را در ردیف آنان قرار نمی‌دهم، اشتباه نشود. من همواره در قالب مترجم پشت سر آنان گام برمی‌دارم. اما شاید بتوان گفت که در قالب انسان دغدغه‌هایی مشترک با آنان دارم. همین دلمشغولی‌هاست که مرا به سوی آنان و اثر آنان می‌کشاند. پس از این نظر، اشتراکاتی وجود دارد، حال چه آن مولف ایتالیایی باشد، چه امریکایی یا ژاپنی. اما بی‌شک افتراقاتی هم هست، تفاوت‌ها و چالش‌هایی. برای اینها باید فکری کرد. باید با متن دست و پنجه نرم کرد، آنقدر کلنجار رفت تا منظور صاحب اثر را دریافت و منتقل کرد. اسلوب کار مولف را باید پیدا کرد، به زوایای زبانی او دست یافت. به ساختار و کلیت اثر او توجه کرد. روابط میان اجزای اثر و شخصیت‌ها را دریافت. درک و تصویری جامع از آن پیدا کرد تا بتوان محتوای توصیف شده را به‌درستی برگرداند. باید حتی مطالعات جانبی کرد، به پس‌زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی و غیره اثر توجه کرد، گره‌گاه‌ها را حل ناشده باقی نگذاشت و اصلا عجله نکرد. همیشه به ناشران می‌گویم که متن تعیین می‌کند ترجمه کی تمام می‌شود پس از من نخواهید تاریخی برای اتمام آن در نظر بگیرم. اگر هم بگیرم کلی است: سه ماه دیگر، پنج ماه دیگر.
شما به مدد نویسنده و شاعر بودن‌تان توانسته‌اید تا‌حد قابل‌قبولی اعتماد خوانندگان را جلب کنید. به نظر خودتان برخورداری از برکت نوشتن و سرودن تا چه اندازه لازمه کار یک مترجم است؟
به‌شدت لازمه کار است. به‌خصوص شعر. یکی از کارهایی که شعر می‌کند تربیت ذهن برای نشاندن کلمات همنشین و هم‌آوا در کنار هم است. شاعر ریتم و ضرباهنگ را یاد می‌گیرد. بیخود نیست که ریچارد براتیگان می‌گوید: «من هفت سال شعر نوشتم تا بتوانم رمان بنویسم.» (نقل به مضمون.) نثری که از واژه‌ها و ترکیبات مناسب بهره بگیرد خواه ناخواه، به قول آن شاعر بزرگ، دیگر راه نمی‌رود بلکه به رقص درمی‌آید. چنین نثری به گوش خوش‌آهنگ می‌آید و مخاطبان در توصیفش می‌گویند که روان است و سکته ندارد. چنانچه نثری از این ویژگی برخوردار باشد شک نکنید که مولفش به مقوله بافت و جنس واژه توجه داشته است. ذهنش را طنین و آوای کلمه به خود مشغول کرده است. مترجمی که دست به قلم نیست و زبان‌ورزی نکرده است شاید بتواند به لحاظ مفهومی ترجمه‌ای درست ارایه دهد اما احتمال بسیار دارد که حاصل کارش خشک و مکانیکی شود و انرژی لازم برای برانگیختن مخاطب را نداشته باشد. بیجان باشد و خون و گوشت نداشته باشد. چنین ترجمه‌هایی ظلمی است در حق متن اصلی. تقلیل آن اثر است. حتی به نوعی گمراه‌کننده است چون منجر به تلقی و برداشت نادرست از جایگاه یک نویسنده یا شاعر می‌شود. پس می‌بینیم که مترجم چاره‌ای ندارد جز آنکه مدام با زبان درگیر باشد. بخواند و بنویسد. خود را به هیچ‌وجه از یادگیری مبرا نداند. رنج و سرمستی مترجم مضاعف است چون باید علاوه بر تبعیت از خالق اثر، خود نیز در زبان خود خالق و صناعتگر باشد. آن را برکشاند و پیش چشم بیاورد.
رمان «ابداع مورل» تاکنون موفق به تجربه چندین چاپ شده و خیلی‌ها معتقدند این کتاب، یکی از بهترین کارهای شماست. کاسارس چگونه نویسنده‌ای است و خواننده باید در خواندن اثرش بیشتر بر چه جنبه‌هایی تمرکز کند؟
آن اثر برای خودم هم خاطره‌ای باشکوه ساخت. روزها و شب‌ها دوشادوش شخصیت اصلی‌اش پیش رفتم و شادمان و اندوهگین شدم و عشق ورزیدم و حتی اشک ریختم. آن داستان را دقیقه به دقیقه زندگی کردم. کاسارس را دوستانش ساعت‌ساز نامیده بودند، از بس که هندسه و ساختار آثارش دقیق و منظم بود. به قول معروف مو لای درزش نمی‌رفت. آدم حیرت می‌کند که بتوان ایده‌ای را چنین موشکافانه و باوسواس ساخته و پرداخته کرد. فقط هم دقت نیست، یا ماجرا یا داستانی علمی تخیلی، او در این اثر علاوه بر این وجوه بر مسائل هستی شناسانه، به قول اکتاویو پاز، انگشت می‌گذارد. پس بی‌جهت نیست که بورخس می‌گوید: «ابداع مورل ژانری جدید را وارد سرزمین و زبان ما کرده است.» انگار سازه‌ای غریب به‌تدریج ساخته می‌شود که ذهن مخاطب را به هزار راه می‌کشاند برای توضیحش. خوبی‌اش این است که مخاطب همراه با راوی در طول داستان پیش می‌رود و هر دو با هم به کشف می‌پردازند. تعلیقش گاهی دلهره‌آور است. شاید همذات‌پنداری شدید با راوی نتیجه همین همپایی با او باشد. در مجموع، رمانی کوتاه است که گریز از اجتماع خشمگین را روایت می‌کند، تنهایی و تک‌افتادگی را و نیز امید و شور را، تلاش و تکاپو برای رسیدن به آرمان عشق.
یکی از شاعران امریکایی که در ایران خیلی محبوب است «چارلز بوکوفسکی» است. بوکوفسکی جهان پیچیده‌ای ندارد و در زمره شاعران ساده سرا قرار دارد. به نظر شما خواننده ایرانی شعر که معمولا دل خوشی از شعرهای ساده ندارد چرا تا این حد تحت تاثیر این شاعر است؟
پرسش خوبی است. ولی ابتدا باید مساله‌ای را به زعم من روشن کرد: آیا ساده بوکوفسکی (یا با تلفظ صحیح‌تر: بوکاوسکی) با ساده‌ای که در اینجا از آن دم می‌زنند یکی است؟ من که می‌گویم: نه. شعر او در عین برخورداری از کلماتی ساده و روساختی، لایه‌هایی پنهان و زیرساختی دارد که مایه غنای آن می‌شود. در ضمن، صمیمیت و شفافیتی دارد که بی‌درنگ بر جان و روان خواننده اثر می‌گذارد. در نگاه اول شاید آن لایه‌های زیرساختی به چشم نیاید اما حضور آنها احساس می‌شود. انگار چیزهایی را در اعماق وجودمان تحریک و بیدار می‌کند. شعر او تداعی‌گر است. ناخودآگاه‌مان را فعال می‌کند. با زبان و کلمات ساده‌اش پیش می‌رویم و در آخر شعر متوجه می‌شویم که اتفاقی در درون‌مان رخ داده است. به حس و درکی دیگر رسیده‌ایم. او صاحب درک و بینش است. موضع دارد و در تقابل با وضعیت پیرامون است. پاره‌های شعری بوکوفسکی پازلی از جهان و انسان معاصر ارایه می‌دهد. تنگنایی که در آن گرفتار آمده است. به اینها اضافه کنید زبان تیز و تند و نیشدار و طعنه‌آمیزش را که همه را از دم تیغ می‌گذراند؛ یعنی سویه انتقادی کارش و ضدیتی که با نظام مستقر دارد. شعر او اگر صرفا بیان احساسات سطحی و گذرا می‌بود، شک نکنید که ابعادی جهانی پیدا نمی‌کرد. ساده او پربار است، همان سهل و ممتنع خودمان. او دارد به سبک و سیاق خود از زبان انسان گرفتار آمده در چنبره وضعیت بغرنج کنونی سخن می‌گوید. ساده فردی او جهانی بغرنج در خود دارد. اینها به کنار، به چیدمان شعرش توجه کنید: ببینید از کجا به کجا می‌رسد و از ابتدا تا انتهای شعرش شما را از چه هزارتویی می‌گذراند. تنوع اجزای شعرش دیدنی است. یکی دیگر از ویژگی‌های شعرش همین است: این قدرت را دارد که تکه‌هایی به ظاهر نامربوط را مجموع کند. هر چیزی را وارد شعرش می‌کند، هر عنصر و شیئی را؛ حتی اخطاریه دیرکرد اداره برق. هر چه را قبلا در شعر مجاز نمی‌شمردند. آزادی عمل بیکرانی به همراه می‌آورد و فضایی به غایت وسیع در اختیار شعر می‌گذارد. شعر ساده خلاقانه‌ای دارد بوکوفسکی.
متاسفانه نرسیده‌ام خیلی از کتاب‌های‌تان را بخوانم، خصوصا کتابی که از «پل هاردینگ» ترجمه کرده‌ای. هاردینگ کیست و جایگاهش در ادبیات کنونی جهان کجاست؟
پل هاردینگ از آن رمان‌نویسان شاعر است. کتاب «دوره‌گردها» اولین اثر او است که در سال ٢٠١٠ جایزه پولیتزر را نصیبش کرد. کاری به جایزه ندارم، اثری شامخ است به لحاظ بهره‌گیری از ظرفیت‌های زبانی و روایی. روایت‌های موازی، ساختاری تکه‌تکه و پازل مانند که باید در کنار هم چید، توصیف‌هایی بعید از پدیده‌ها و رخدادها، دایره واژگانی وسیع که مترجم را ناگزیر می‌کند مدام دنبال مترادف‌ها بگردد، و نثری آهنگین که اثر را به شعر نزدیک می‌کند. شاید باورتان نشود ولی ترجمه این کتاب ١٩۵ صفحه‌ای هفت ماه زمان برد. کاری سخت و پرمرارت اما لذت‌بخش. همیشه و پیوسته از ترجمه‌اش خرسندم. جهانی بکر و تازه در برابرم گشود، فهمی متفاوت از داستان و رمان به من عطا کرد. پل هاردینگ نویسنده پنجاه‌ساله امریکایی است. رشته تحصیلی‌اش زبان انگلیسی بوده اما پس از آن هفت سال در یک گروه موسیقی فعالیت داشته است، به عنوان درام‌نواز. شیفته مطالعه بوده، تا یک بار حین خواندن کتاب «زمین ما» اثر کارلوس فوئنتس به خود می‌گوید: «این کاری است که باید بکنم.» پس از آن دنبال آموزش نویسندگی می‌رود و زیر‌دست کسانی از جمله مریلین رابینسون، دیگر نویسنده صاحب نام، فوت و فن کار را یاد می‌گیرد. شش سال روی کتاب «دوره‌گردها» کار می‌کند و عاقبت در سال ٢٠٠٩ در یک انتشاراتی کوچک و کم‌نام و نشان به چاپ می‌رساند. کتاب دومش «اینان» را انتشارات رندوم هاوس منتشر کرده است.
از شما پرسیدم که جهان نوشتن و سرودن تا چه اندازه در ترجمه کمکت کرده و حالا می‌خواهم بپرسم حال و هوای ترجمه تا چه اندازه در خلق شعرهای خودتان کمکت کرده؟
بسیار؛ ترجمه تاثیری قاطع و انکار نشدنی بر کار تالیف من گذاشته است. همچنین بر جهان‌بینی و نوع نگرش من. من اساسا با ترجمه بود که دوباره متوجه زبان خودم شدم، متوجه نقص خود در نوشتار، نقص در برگرداندن جمله یا متنی از زبان انگلیسی به فارسی. ترجمه وادارم کرد تا از بیرون به زبان خودمان نگاه کنم، مثل سوژه‌ای تازه و قابل بررسی و بحث. دوباره سروقت کتاب دستور زبان رفتم تا درست نوشتن را یاد بگیرم، جای صحیح قید و صفت و علامت مفعول بی‌واسطه را در جمله. دوباره سراغ متون پیشینیان و نیز استادان زبان فارسی رفتم تا طرز نگارش را یاد بگیرم. شاعرانی را دیده‌ام که به نثر التفاتی ندارند، اصلا دغدغه‌شان نیست، و طبعا نثر نوشته مغشوشی هم دارند. حال آنکه شاعر باید از پرخوانی و پرنویسی نثر به شعر رسیده باشد. شعر غایت نثر و زبان است. صورت ایده‌آل زبان است. پس برای سرودن شعر ابتدا باید به ابزار آن مجهز بود. باید بر کلمه و جمله و بند و بافتار مسلط بود تا بتوان دست به ساختارشکنی زد. شاعر اگر ساختار زبان را نشناسد چه را می‌خواهد بشکند؟! دور رفتم، ببخشید. کار ترجمه علاوه بر زبان‌ورزی، مرا با دیدگاه‌ها و سبک کار شاعران نخبه آشنا می‌کند، آن هم بی‌واسطه. مرا هل می‌دهد، به کار وامی‌دارد، جلو می‌اندازد. بر رفتار من با شعر خودم تاثیر می‌گذارد. کاستی‌های خودم را به من گوشزد می‌کند. ضرورت اصلاح کارم را به من می‌نمایاند. البته خواندن هر متن خوبی می‌تواند این خاصیت را داشته باشد؛ به شرطی که با خلوص بخوانی، بی‌حب و بغض. همین اواخر کتابی ترجمه کردم با عنوان «شعر را چگونه بخوانیم؟» اثر ادوارد هرش، شاعر و منتقد امریکایی. حظ بردم از ترجمه‌اش، در عین‌حال که بسیار آموختم. کتابی است برای نزدیک شدن به فهم شعر شاعران، به اسلوب کار و ظرافت‌هایی که ممکن است از چشم ما پنهان بمانند. خب، حتما بر شعر و کار من اثر خواهد گذاشت. مرا به سمت دقت بیشتر در کار نگارش امر مخیل سوق خواهد داد، ثبت باوسواس جلوه‌های ناخودآگاه.
یکی از نویسندگانی که من به دلایل مختلف علاقه زیادی به داستان‌ها و نمایشنامه‌ها و فیلمنامه‌هایش دارم «سام شپارد» است که شما در مجموعه «مرگ دنتون» یکی از داستان‌هایش را ترجمه کرده‌ای. اگر بخواهی شپارد را بیشتر معرفی کنی چه می‌گویی؟
شپارد جایگاه خاصی برای خود من هم دارد. از دیدن «پاریس تگزاس» و «نقطه زابریسکی» سیر نمی‌شوم؛ فیلم‌هایی که او فیلمنامه‌های‌شان را نوشته. با کارگردان‌های مورد علاقه‌ام آنتونیونی، رابرت آلتمن و ویم وندرس همکاری کرده است. از آن رگه عصیان و شورشگری در آثارش کیف می‌کنم. خوشحالم که دست‌کم یک داستانش را ترجمه کرده‌ام: سفر یک خانواده امریکایی به مکزیک، جاده و چشم‌انداز، قدرت توصیف و همراه کردن خواننده با داستان، حضور در کنار شخصیت‌ها و در محیط، بگومگوی زن و شوهر، دیالوگ‌هایی منسجم، پرده برداشتن از رازی که تا به آخر راز می‌ماند، تعلیق. شپارد نویسنده‌ای قابل است که داستان‌هایش در حصار شهر و مکان‌های بسته باقی نمی‌مانند. گریز به طبیعت در نمودهای مختلف در آثارش قابل پیگیری است. شخصیت‌هایش انگار سری سودایی دارند، تمایلاتی سرکش. آنها آدم‌هایی تنها و نامانوس با محیط می‌نمایند.
به عنوان یک مترجم پرکار، کیفیت ترجمه‌های ادبی موجود در بازار کتاب امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
کماکان مترجمانی شایسته و مطمئن به کار مشغولند که می‌توان به کارشان اعتماد کرد و آثار آنان را با رغبت و رضایت خاطر خواند. ادبیات و فلسفه و هنر راه‌های رهایی و تعالی بشرند و امیدوارم که موانع در هر کجا از سر راه آنها برداشته شود. اما سوای آن، از طرفی خوشحالم که کمیت آثار ترجمه ادبی ارتقا پیدا کرده و به همان اندازه خوشحال می‌شوم که کیفیت نیز بالا برود. خوشبختانه در سال‌های اخیر تعداد مترجمان افزایش یافته است که جای امیدواری دارد اما همزمان شتابکاری و سهل‌انگاری در ترجمه نیز رواج پیدا کرده که در نهایت دلسردی و سرخوردگی مخاطب را به دنبال می‌آورد. گاهی ترجمه‌هایی دیده می‌شود که کاملا از الگوی دستوری زبان مبدا پیروی می‌کنند و گاهی هم دیده‌ام که مخاطبانی، به دلیل سر و کار داشتن روزمره با ترجمه‌های تحت‌اللفظی، همان ترجمه را بیشتر قبول دارند چون به نظرشان آشناتر می‌آید. نتیجه آن می‌شود که زبان فارسی نحیف و نحیف‌تر شود. اتفاقی ناخوشایند است که متاسفانه بخشی از آن به حوزه ترجمه مربوط می‌شود.
و حرف آخر…
شاید این حرف‌ها آرمانگرایانه بنماید و ارتباطش را با ادبیات نامربوط بدانند (که البته به زعم من چنین نیست و ادبیات در تاروپود زندگی ما تنیده شده است)، اما دوست دارم بگویم: در دوره‌ای ناگوار از زیست بشری به سر می‌بریم. بشر با این روند از روح زیست عاری می‌شود. زندگی یادش می‌رود. ابزاری برای او علم کرده‌اند. از او موجودی منفرد ساخته‌اند خواهان سرگرمی و لذتی خودخواهانه؛ وابسته‌اش کرده‌اند. حضور عینی و فیزیکی را از یادش برده‌اند. ذهنیتش را عوض کرده‌اند. امیدها و آمالش را دگرگون کرده‌اند. لبه تیز روحش را دارند می‌گیرند. بشر باید شیوه زیستش را تغییر دهد. او دارد به انسان و حیوان و گیاه و سیاره آسیب می‌زند. خودش را دارد نابود می‌کند. باید دست بردارد. باید الگوهای دیگری برای خود دست و پا کند. خود را از دست رقابت‌های ویرانگر تجاری برهاند. از دست جنگ‌های قدرت. باید عاقل شود. به ادبیات متوسل شود، به فلسفه، به هنر، تا او را به یاد خودش بیاورند، تا هستی را پیش رویش ظاهر کنند. به سیاست‌ورزی کنونی جهانی پشت کند، به این نظم بی‌نظام جهانی. نظمی دیگر پدید آورد. از دانش و تجربه و معرفت سده‌ها محیط‌زیستی نمونه برای خود پدید آورد. اینها آرمانی و ایده‌آل نیست، امکان‌پذیر است، تحقق یافتنی. باید به ادبیات رو آورد، به فلسفه، هنر و انسان، تا از این تقدیر مشقت‌بار رهایی یابد.
منبع اعتماد
