همراه با علي عبداللهي به بهانه انتشار كتاب«عاشقانه‌هاي هسه و گوته»

شنبه ۵ خرداد ۱۳۹۷ در ۱۵:۲۵


علی عبداللهی را می‌توان یکی از پرکارترین مترجم‌های حال حاضر ایران به حساب آورد؛ مترجمی که درکنار سرایش چندین مجموعه شعر، بیش از پنجاه کتاب از زبان آلمانی به فارسی ترجمه کرده است. هرگاه سراغی از این مترجم می‌گیریم، خبراز انتشار کتابی تازه می‌دهد و این گفت‌وگو بیشتر به دلیل انتشار همزمان چندین کتاب ترجمه و شعر انجام شده که خودش به طور مفصل درباره‌شان توضیح داده است. آشنایی توامان عبداللهی با دو حوزه ادبیات و فلسفه باعث انتخاب، ترجمه و عرضه کتاب‌هایی شده که فارسی‌زبان‌ها پیش از این از خواندن‌شان محروم بوده‌اند.

کار ترجمه یک اثر ادبی، پیش از آنکه به معرفی یک چهره از کشوری دیگر مربوط باشد، ریشه در نوعی تعامل و ایجاد گفت‌وگو دارد. یعنی همان چیزی که جهان پرتلاطم امروز نیازمند آن است. پرسش نخست این است که به عنوان یک مترجم، تا چه اندازه به این نوع نگاه اعتقاد داری و پیشبرد این اندیشه را چگونه دنبال می‌کنی؟

ترجمه در غایت خود، نوعی گفت‌وگوست و هنوز هم یکی از قدیمی‌ترین و در عین حال تازه‌ترین روش‌های دانستن از دیگری است و سپس گمانه‌زنی ضمنی نسبت به جایگاه خود در این جهان به یاری قیاس و همذات‌پنداری خود با دیگری، اینکه دیگری کجاست و من یا ما کجاییم و دیگری برای من چه دستاوردی دارد و من چه خواهم داشت. و بی‌شک کمابیش تمام جنبش‌های ادبی و اجتماعی، بعد از یک دوره شکوفایی ترجمه رخ داده‌اند. از این رو، بدون ترجمه، که به نوعی تفکر هم هست، نمی‌توان به درک درست و درمانی از خود دست یافت. من و به حتم خیلی از مترجمان، خواسته یا ناخواسته، برای رسیدن به همین غایت ترجمه می‌کنیم. اینکه لذت خود از متنها را پس از ترجمه بدل به لذت همگانی یعنی لذت خوانندگان می‌کنیم، به آنان انتقالش می‌دهیم تا آنها هم در آن شریک شوند، خود از برآیندهای ناگزیر ترجمه است. من هم می‌کوشم، به سهم خود، با معرفی آثار دوران‌ساز به زبان مادری‌ام، در واقع به پیشبرد اندیشه خوانندگان و جامعه یاری برسانم. ولی این پیشبرد اندیشه هم امری نسبی و غایت آن هم لزوما پیش‌بینی‌پذیر نیست و نمی‌توان با سنجه‌های علوم تجربی یا آمار یا… سنجیدش. اگر پای این قضیه در میان نباشد، از یک سو نفس ترجمه ملال آور می‌شود، و از سوی دیگر بی‌معنی. قطعا از منظر عقل ابزاری، انواع دیگر ترجمه هم عاقلانه تراست و هم اقتصادی‌تر و البته آماج ترجمه متون ادبی و فلسفی و اجتماعی، هم چیزی فراتر از محصول عقل ابزاری و غایت‌های ترجمه مکانیکی است و هم مترجم را در جایگاه متفاوت‌تری می‌نشاند. به قول هولدرلین «ما یک گفت‌وگوییم» و خب، این گفت‌وگو بی‌ترجمه صورت نمی‌بندد.

بسیاری از کارهای ادبی مطرح کشور آلمان را تو ترجمه کرده‌ای. در این میان به چه وجوهی از پیوند دوتمدن رسیده‌ای که نیاز به مطالعه و برنامه‌ریزی بیشتر داشته باشد؟

من و همکاران دیگرم، هر کدام بخشی از فرهنگ و ادبیات آلمانی را به فارسی برگردانده‌ایم، برخی بیشتر و برخی کمتر و البته آثاری در طیف‌های مختلف ادبی و با گوناگونی درونمایه‌ها و سبک‌ها و… با این همه هنوز نمی‌توانم ادعا کنم که در این زمینه ما به حد کفایت پیش رفته باشیم. دست‌کم در مورد خودم قضیه چنین است. ترجمه‌های من فقط توانسته بخشی از این فرهنگ را معرفی کند آن هم نه به کفایت و سامانه مند و دقیق. چون نفس ترجمه در ایران در هیچ کدام از زبان‌ها از سوی ناشران و مترجمان و وضعیت فعلی به گونه امری نظام مند پیش نمی‌رود و من هم به فراخور کارم، در همین روند جای می‌گیرم. بسیاری از آثار بزرگان آلمانی زبان به طور کامل در انتشاراتی خاص و به قلم مترجمی خاص به صورت مجموعه آثار فردی و موضوعی دنبال نشده. ولی برآیند تمام این تلاش‌ها می‌تواند سرجمع میراثی درخور باشد که در پیشبرد فکر ایرانی، نثر جدید فارسی و داستان‌نویسی و شعر فارسی‌زبان بی‌تاثیر نبوده است، چه آثار فلسفی و ادبی به قلم من و چه به سعی دیگران. همان‌گونه که آلمانی‌زبان‌ها در پیشبرد ادبیات کلاسیک و رمانتیک خود از پانصد سال پیش با میراث ادبی ما آشنا شدند و از وسعت خیال، غنای انسانی و تخیل بیکران آن به وفور تاثیرپذیرفتند. ما هم در صد سال گذشته به خصوص در همین سه، چهار دهه از این تلاش‌ها در زمینه ترجمه تاثیر گرفته‌ایم. در زمینه‌هایی که برشمردم و هنوز هم بسیار محتاج ترجمه‌ایم، چه از آلمانی به فارسی چه از فارسی به آلمانی که خوشبختانه در هر دو سو اقداماتی انجام می‌گیرد. ما نیاز به آموختن دقت نظر، انضباط، درونی کردن فکر فلسفی و نگاه موضوعی به قضایا از آلمانی‌زبان‌ها هستیم. نیاز داریم نگریستن نظام‌مند و انتقادی را از آنان بیاموزیم بی‌آنکه میراث عظیم خودمان را بلااستفاده گوشه‌ای بگذاریم و یکسر شیفته آنها شویم.

زمانی که از ترجمه نام می‌بریم، خودبه خود این ذهنیت به وجود می‌آید که ظاهرا ما مصرف‌کننده آثار دیگر کشورها هستیم و ادبیات ما نمودی در خارج از مرزها ندارد. به عنوان یک مطلع از وضعیت ادبیات خودمان در کشور آلمان بگو و اینکه تا چه اندازه حرف برای گفتن داریم؟

این واقعیت را نباید انکار کرد که ما در دو سه سده اخیر، نه در زمینه تکنولوژی حرفی برای گفتن داشته‌ایم، نه فکر چشمگیری خلق کرده‌ایم و نه شاهکاری که بتواند یگانه باشد، شاهکارهایی از آن دست که در ادبیات کلاسیک ما به وفور وجود دارد حتی در زمینه فکری نیز. خب، وقتی کمبود چیزی داری، سعی می‌کنی از جای دیگری بگیری. این طبیعی است. وانگهی ادبیات مدرن در قالب‌ها و مضامینش از پایه، پدیده‌ای غربی است، ما به دلیل کم سابقه بودن در این زمینه، نتیجتا نتوانسته‌ایم به دلایل مختلف اجتماعی، سیاسی و اقتصادی، که جای بحثش نیست، اثری یکه و تمام عیار بیافرینیم. ولی خود این هم مطلق نیست، در شعر و داستان کوتاه نمونه‌های جهانی داریم و تازگی تا حدی در رمان. البته بسیاری از آثار ما به زبان آلمانی ترجمه شده‌اند و موفقیت‌های اندکی به دست آورده‌اند اما مثلا مانند امریکای لاتینی‌ها، ژاپنی‌ها و حتی چینی‌ها و هندی‌ها ما را در خارج از ایران نمی‌شناسند. این فقط به خاطر فراوانی ترجمه از زبان‌های خارجی به فارسی نیست و اساسا مصرف‌کننده ترجمه بودن منافاتی با خلق کردن و آفریدن آثار جدید ندارد. در غرب چند برابر ما ترجمه می‌شود چند برابر ما هم اثر خلق می‌شود، کسی نه از شبیخون حرف می‌زند نه از هجمه. چون افکار در تضارب آراء قوی می‌شوند. مشکل این است که زمینه‌های تالیف در ایران کمتر فراهم است، زمینه‌های سخت افزاری و نرم افزاری و سیاسی و اجتماعی و فضای تنگ و ترش سانسور هم مزید بر علت. مثلا در سرزمین‌هایی که نام بردم هم، اگر بیشتر از ما ترجمه صورت نگیرد، دست کم از ما کمتر ترجمه نمی‌کنند. مشکل در جا یا جاهای دیگری است. تعامل با جهان در نیم قرن اخیر در حوزه زبان فارسی مثلا بسیار کمتر از زبان عربی و ژاپنی بوده است. چند نویسنده بزرگ در ۴٠ سال اخیر برای داستانخوانی به ایران آمده‌اند؟ یک نوبلی به نام پاموک آمد! دیدید چی شد؟ چند ناشر بزرگ خصوصی در حد پنگوئن و زورکامپ یا… داشته‌ایم و داریم؟ چقدر حمایت از نویسندگان ما صورت گرفته؟ اینها را که نگاه می‌کنی، خب حق می‌دهی که آلمانی‌زبان‌ها هم ادبیات امروز ما را چنان که باید نشناسند. حتی قضیه به خود نویسندگان هم ربط پیدا می‌کند. چند نویسنده داریم که به یکی از زبان‌های خارجی آشنایی درست و درمان داشته باشند؟ و چند آژانس ادبی جهانی که آثارمان را معرفی کنند؟

در زبان آلمانی در ٢٠ سال اخیر، بسیاری از آثار همانند سینمای ایران به خاطر اگزوتیک بودن یا نگاه‌های صرف سیاسی یا تب و تاب‌هایی که ارزش ادبی آثار در آن نقش کمی داشته‌اند، ترجمه شده‌اند و کمی، فقط کمی خوانده شده‌اند، ولی نتوانسته‌اند موجی به وجود بیاورند چون هم کیفیت کارها همگی خوب نبوده و هم بعضا انتخاب‌ها و هم ترجمه‌ها. ولی تازگی بعد از ترجمه تک و توک کارهای هدایت، جمالزاده و گلشیری، آثاری از معروفی، دولت‌آبادی، چهلتن، کیارستمی، فروغ، شاملو، وفی، حاج سیدجوادی، مرادی کرمانی ترجمه شده‌اند و مورد استقبال هم قرار گرفته‌اند.

درمیان آثاری که ترجمه کرده‌ای، نام شخصیتی چون«ریلکه» بیشتر از دیگران با نامت گره خورده. درمیان گفت‌وگوهایی که اینجا و آنجا خوانده‌ام، ظاهرا خودت هم علاقه وافری به این شاعر داری تا جایی که از او به عنوان مولوی اروپا نام می‌بری. از ریلکه بگو و جهان ادبی‌اش و اینکه چرا این حد عظمت را برایش قائلی؟

بله، چند شاهکار ریلکه را ترجمه کرده‌ام و چند کار برشت و اریش فرید و نیچه و… در مورد ریلکه، البته سخن من نه چندان دقیق از سوی مصاحبه گران پیشین به طور شفاهی نقل شده. ریلکه، البته شباهت زیادی به مولوی دارد، ولی این دو تفاوت‌های چشمگیری هم با هم دارند. در آنجا گفته بودم که در نگاه عرفانی در بخشی از زندگی‌اش ریلکه و مولوی به هم نزدیک می‌شوند، و البته در بهره بردن از شهود به جای تکیه بر واقعیت اجتماعی و امر سیاسی در شعر. همین طور در «کتاب ساعات»، ریلکه به ویژه در سیالیت وزن و هارمونی به مولوی شبیه است و جالب است که ریلکه در زمینه اول یعنی شهودگرایی، در بحبوحه جنگ جهانی اول، اتهام گریز از واقعیت اجتماعی نیز و فراتر از آن حمایت ضمنی از فاشیسم را هم با خود دارد. ریلکه البته شاعری یکدست نیست و سه دوره مشخص دارد. دوره نورمانتیک و سمبولیسم، دوره شعرهای شهودی و دوره شعر اشیا. در دوره شعر اشیا، کارهای ریلکه مدرن‌تر و عینی‌تر است و در سایر دوره‌ها، ذهنی‌تر و موشکافانه‌تر. حتی همین نگاه عرفانی و شهودی ریلکه هم باز تفاوت آشکاری با نگاه وحدت وجودی مولوی دارد. ریلکه به نوعی عرفان شخصی طبیعت‌گرا و فراتر از مسیحیت اعتقاد دارد. از آن سو، ریلکه نثرنویس قهاری است و اتفاقا در این زمینه چه در نقدهایش بر درام و شعر و نقاشی، بی‌اندازه مدرن و نکته‌سنج است و البته در تنها رمانش، «دفترهای مالده لائوریس بریگه» که حتی بر بوف کور هدایت هم بی‌تاثیر نبوده و تنهایی انسان در کلانشهرهای نوی اروپا را به خوبی نشان می‌دهد. در آثار امپرسیونیستی و «به تقریب» خودش، ریلکه شعرهای لفاضانه و مبهمی هم دارد که یکی از منتقدان آلمانی به آن اشاره کرده و خوشبختانه توانستم شخصا و حضورا این را از زبان خود آن منتقد بشنوم. نکته‌ای که در نوشته‌های هایدگر و منتقدان دیگر به آن اشاره نشده اما در مجموع امروزه می‌توانم بگویم مولوی شاعر وسیع المنظرتری است و ریلکه مدرن‌تر. این به معنای ترجیح یکی بر دیگری نیست. در عالم ادبیات خودت می‌دانی که مقایسه یک شاعر با دیگری در دل سنت و زبانی دیگر اصولا کار عبثی است.

استقبال از آثار ترجمه آلمانی چه در شعر و چه در داستان، به مدد شناختی که ما ایرانی‌ها از ادبیات و فلسفه این کشور داریم بسیار خوب است و جذب خوانندگان آثار «شیللر» هم به این دلیل است که نیم نگاهی به حوزه فلسفه دارد. پیوند این دو حوزه موثر از زندگی بشر چگونه با هم گره خورده‌اند و اصولا جایگاه فلسفه در ادبیات آلمان را چگونه ارزیابی می‌کنی؟

ادبیات آلمانی‌زبان بدون فلسفه، کمابیش می‌توانست وجود نداشته باشد یا دست‌کم با این هیات وجود نمی‌داشت. از همان دوران روشنگری که البته در آلمان دیرتر از فرانسه و جاهای دیگر رخ داد و ناگفته نماند که بعد از پیدایش آن رشد چشمگیرتر و شتابناک‌تری یافت- از آثار لسینگ به بعد ادبیات فلسفی- فکری است و منشاگرفته از نظریات فلسفی. رمانتیک‌ها، واقع‌گرایان، امپرسیونیست‌ها، اکسپرسیونیست‌ها و… همه به نحوی با فلسفه در پیوند تنگاتنگ بوده‌اند و بیشتر فیلسوفان آلمانی هم در کنار نظریه‌پردازی و اشتغال به فکر و تولید اندیشه، خود شعر و نثر هم نوشته‌اند. از جمله شوپنهاور و مارکس و نیچه و هایدگر و هاناآرنت و… اتفاقا شیللر هم همین طور است و از قضا در کنار اندیشه اجتماعی وی در نمایشنامه‌هایش، در باب هنر و شعر احساساتی و نیز تربیت زیباشناختی نوع بشر نوشته‌های جالبی دارد. جالب است بگویم که شیللر از نخستین کسانی است که با نمایشنامه‌ها و شعرهای اجتماعی‌اش از آغاز صدر مشروطیت در ایران معرفی شد و ترجمه کارهایش تاثیر چشمگیری بر عشقی و ایرج و نمایشنامه‌نویسان و نویسندگان ما گذاشت. هاینه هم همین‌طور. او که آخرین شاعر رمانتیک آلمانی است، نخستین شاعر شعر اجتماعی به معنای امروزین آن است که سخت تحت تاثیر مارکس بود و از دوستان نزدیکش به شمار می‌رفت. شاعری که به دلیل زبان انتقادی و گزنده‌اش از کشور خود به فرانسه تبعید شد و تا آخر عمر آنجا در پاریس زندگی می‌کرد.

درمیان آثار ترجمه شده توسط تو هم شعر هست و هم داستان اما به مدد شاعر بودن خودت، توجه به این حوزه پررنگ‌تر از موضوعات دیگر است. برای‌مان از وضعیت شعر کنونی این کشور بگو و اینکه چه جایگاهی در جهان امروز شعر دارد؟

من هم شعر زیاد ترجمه کرده‌ام و هم نثر ادبی و فلسفی. راستش شعر کنونی آلمان هم کمابیش مانند همه جای دنیا از جمله ایران، روز به روز شخصی‌تر می‌شود و مخاطبانش کمتر. بعد از اریش فرید که درگذشته و انسنزبرگر که در تداوم میراث برشت با گونه‌ای شعر زبانی‌تر قرار می‌گیرد و هر دو شاعران مطرحی بودند، بقیه شاعران امروزی یا شعر پرفورمنس و اجرایی می‌نویسند که مخاطبان خیلی کمی دارند یا قالب‌های سنتی را با روایت امروزی‌تر از نو به کار می‌برند، مانند یان واگنر که شاعر جوانی است و برنده جایزه گئورگ بوشنر، که اتفاقا به ایران هم آمده است. شعر آلمانی زبان هم تابعی است از شعر اروپای غربی که امروزه رونق کمتری دارد و در دنیای صنعتی مدام نخبه‌گراتر می‌شود. شمارگان کتاب‌های شعر جوان در آلمان حتی از ایران هم کمتر است.

در پرونده کاری تو علاوه بر چهره‌های موثر فلسفه و ادبیات آلمان همچون هایدگر و هاینریش بل، چند کتاب هم درباره نیچه به چشم می‌خورد. دربرخورد با این فیلسوف، بیشتر وجوه ادبی نوشته‌هایش مدنظر بود یا پرداختن منحصر به فردش به فلسفه؟

نیچه از نخستین کسانی بود که کارهایی از او ترجمه کردم. بیشتر به خاطر علاقه شخصی‌ای که به او دارم و جز اکنون میان دو هیچ، مجموعه شعرهایش، که ترجمه کردم و استقبال خوبی هم شد، شش، هفت اثر منثور و فلسفی هم از او در کارنامه‌ام دارم. نیچه هم به من وسعت دید داد و هم توانستم با ترجمه آثار او در گونه‌ای خاص از نثر دقیق و فاخر، طبع‌آزمایی کنم. در کار نیچه به دلیل استعاری بودن سخنش، ادبیات و فلسفه و فیلولوژی در هم آمیخته‌اند و آنها را نمی‌توان از هم تفکیک کرد. به طور کلی، من در انتخاب‌هایم سعی می‌کنم از سنت‌های سبکی و زبانی مختلفی آثاری را ترجمه کنم چون به قول گوته، ترجمه کردن، تسلط و توانایی بیشتری به مترجم در شناخت زبان خودش هم می‌دهد.

از کتاب «جان_ پیکانی درکمان بگو» که تازه منتشر کرده‌ای و اینکه چه حال و هوایی دارد؟

بعد از دو کتاب شعر خودم «دریاها پشت دیوار»، و «سایه‌بان سرخ» در نشر مروارید و چشمه، که هفتمین کتابم بود، گزیده پر و پیمان ترجمه شعرهایم از فارسی و آلمانی به زبان لیتوانیایی با نام «جان- پیکانی در کمان» منتشر شده و مورد استقبال قرار گرفته و حتی به زودی جایزه‌ای هم به مترجمش اهدا خواهد شد… گزیده‌ای از من به زبان آلمانی ترجمه شده با همکاری خودم و دو سه مترجم دیگر که در آلمان منتظر چاپ است. عاشقانه‌های هسه و گوته را تازگی درآورده‌ام در نشر گل آذین که از کارهای چندین سال پیشم است که حالا درآمده و مجموعه داستان پروپیمان «ایکاروس» در مجموعه داستان‌های هفتاد و دو ملت در نشر دوستان. دو کار جمع‌آوری دارم که با مقدمه‌ام به دو زبان آلمانی به تازگی درآمده. ترجمه رباعیات خیام و غزلیات حافظ به آلمانی در نشر کتابسرای نیک. چند کار فلسفی دیگر هم در راه دارم که موقع چاپ خبرش را خواهید شنید. مدت‌هاست گزیده شعرهایم همراه با نقد از سوی منتقدان و شاعران مختلف، با نام «خداحافظی از درختها» به سعی محمدحسین ابراهیمی آماده شده و گویا در نشر کوله‌پشتی قرار است منتشر بشود. چون شخصا در این کتاب هیچ دخالتی ندارم، طبعا نمی‌دانم در چه مرحله‌ای است.

برخورد ناشران ایرانی با انتشار آثار ترجمه، خصوصا کتاب‌های ترجمه شده از زبان آلمانی چگونه است؟

من از همان آغاز، خوشبختانه با ناشران بزرگ و خوشنام ایران تاکنون کار کرده‌ام و به جز چند ناشر خیلی غیرحرفه‌ای و کوچک در موارد محدود، بقیه هم برخورد خوبی با ترجمه‌هایم داشته‌اند، هم خوش‌حساب بوده‌اند و هم تا حدود زیادی کتاب‌هایم را خوب پخش کرده‌اند و دیده شده‌اند.

و حرف آخر.

هر چند هنوز ترجمه به زبان فارسی جای خالی زیادی دارد و باید خیلی از آثار ترجمه بشوند، ولی به نظرم وقتش رسیده کم‌کم مترجمان و ناشران به ترجمه آثار ایرانی به زبان‌های دیگر بپردازند و به صورت پیگیر به این سمت بروند. طبعا در این میان برخی آثار در گونه‌های مختلف ادبی حرفی برای گفتن دارند و می‌توانند ما را از انزوای تحمیلی ناخواسته‌ای که در شأن ادبیات و زبان بزرگی مثل فارسی نیست، برهانند. من خود نزدیک به هزار و پانصد شعر از فارسی به آلمانی ترجمه کرده‌ام یا آنها برای ترجمه معرفی کرده‌ام، و حتی چند رمان جدید معرفی کرده‌ام برای ترجمه به مترجمان آلمانی و مدتی است در این فکرم.

منبع اعتماد

اظهار نظر

*

نظرسنجی

  • از برنامه‌های تلویزیون برای جام جهانی 2018 روسیه رضایت دارید؟

    Loading ... Loading ...

آخرین اخبار