وقتی در ایران بحث از طبقه و تحلیل طبقاتی درمی‌گیرد، واکنش دو گروه عمده را برمی‌انگیزد؛ گروه نخست کسانی هستند که می‌گویند در ایران طبقه به معنای دقیق آن وجود ندارد یعنی ما در تاریخ خودمان نه طبقه کارگر داشته‌ایم و نه طبقه بورژوازی. مثال بارز این دیدگاه کتاب تاثیرگذار احمد اشرف با عنوان «موانع تاریخی رشد سرمایه‌داری در ایران» است. دیدگاه دوم متعلق به کسانی است که مدعی‌اند مفهوم مبهم و ناروشن طبقه کهنه شده است و با شکست مارکسیسم و اندیشه چپ در عرصه واقعیت و به ویژه بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، دیگر زمانه تحلیل طبقاتی به سر آمده است و به جای تحلیل طبقاتی باید از روش‌های آماری و پوزیتیویستی برای توضیح تحولات اجتماعی بهره گرفت؛ به عبارت دقیق‌تر از نظر این گروه «طبقه» به عنوان مفهومی که بتواند واقعیت اجتماعی را توضیح بدهد، ناکارآمد است. رزماری کرامپتون (٢٠١٧-١٩۴٢م.)، جامعه‌شناس و آکادمیسین بریتانیایی اما معتقد است که این ادعاها غلط است و ما باید در نگاه خودمان نسبت به مفهوم طبقه و تحلیل طبقاتی بازنگری کنیم، به خصوص با توجه به بحران اقتصادی روزگار ما و آشکار شدن پیامدهای سیاست‌های نئولیبرالی در چند دهه گذشته. هوشنگ نایبی، استاد جامعه‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران اخیرا کتاب او با عنوان «طبقه و قشربندی اجتماعی» را ترجمه و نشر نی آن را منتشر کرده است. البته دکتر نایبی با وجود کرامپتون، کماکان از نئولیبرالیسم دفاع می‌کند و معتقد است که منتقدان سیاست‌های نئولیبرال از ارایه بدیل کارآمد ناتوان بوده‌اند. به نظر او در ایران سیاست‌های نئولیبرالی تحقق نیافته و از این حیث منتقدان وطنی این سیاست‌ها چیزی را نقد می‌کنند که فی‌الواقع در ایران به منصه ظهور نرسیده است.
در ابتدا می‌خواستم بفرمایید شما بر چه اساسی به ترجمه و انتشار این کتاب مبادرت ورزیدید؟ آیا در راستای همان بازاندیشی به مفهوم طبقه این ترجمه صورت گرفت؟
طبقه و قشربندی اجتماعی یکی از مفاهیم اساسی جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی است و دست‌کم در تمام تحقیقات پیمایشی که با جمعیت‌های بزرگ سر و کار دارند، به عنوان متغیر زمینه‌ای به‌کار می‌رود. اما این مفهوم به خوبی پرورده نشده است و به همین دلیل معمولا در تحقیقات در زمینه کاربرد مفهوم طبقه سردرگمی وجود دارد و گاهی مفهوم طبقه به شاخص ساده‌ای تنزل می‌یابد مثلا متراژ خانه فرد چقدر است یا درآمدش چقدر است و… البته راجع به مفهوم طبقه در زبان فارسی چندین کتاب تالیف و ترجمه هست، اما محدود هستند. در مورد اهمیت مفهوم طبقه و قابلیت تبیینی آن باید به پیشینه این مفهوم اشاره کرد. تحلیل طبقاتی اساسا یک تحلیل مارکسیستی است. مارکس طبقه را مهم‌ترین عامل در تبیین تحولات اجتماعی و کل جامعه به خصوص جامعه مدرن را عرصه مبارزه طبقاتی می‌داند. او این رسالت را برای پرولتاریا قائل بود که اگر از آگاهی در خود عبور کند و به آگاهی برای خود (خودآگاهی) برسد، یعنی بداند که تولید روی دوش او است ولی مورد استثمار قرار می‌گیرد و با تشکل سازمانی که تجمع در کارخانه‌های صنعتی را امکان‌پذیر می‌سازد قدرت عظیمی کسب کند و می‌تواند جامعه را دگرگون و نظام سرمایه‌داری را سرنگون کند و نظام سوسیالیستی بنا کند. در واقع مارکس رسالت بزرگی برای طبقه کارگر قائل بود و مارکسیسم اساسا حول و حوش تحلیل طبقاتی شکل گرفت. این روش مدت‌ها در جوامع علمی رواج داشت. اما همانطور که اشاره کردید، در دهه‌های اخیر گفته می‌شود که این روش قابلیت تبیینی و کارآمدی ندارد. این دیدگاه به ایران اختصاص ندارد و در جوامع غربی نیز حاکم است. اتفاقا خانم کرامپتون به نقد همین دیدگاه می‌پردازد و بر آن است نشان دهد طبقه نمرده است و هنوز هم می‌توان از این مفهوم و این روش برای تبیین تحولات اجتماعی بهره گرفت.
رویکرد او با نگرش مارکسیسم ارتدوکس به طبقه چه تفاوتی دارد؟
البته به دلایل مختلفی آن نگرش مارکسیستی دیگر طرفداری یا طرفدار چندانی ندارد. نخستین دلیل شکست تجربه سوسیالیسم است، یعنی از نظر تجربی آن دیدگاه موفق نبود. از نظر پیش‌بینی‌های مارکس نسبت به پیشروی روزافزون پرولتاریا نیز آن نگرش مارکسیستی شکست خورد. مارکس معتقد بود که طبقات بینابین هم در دو طبقه سرمایه‌دار و پرولتاریا (کارگر) مستحیل می‌شوند و بیشتر افراد جامعه به طبقه پرولتر می‌پیوندند و این طبقه نیروی عظیمی کسب می‌کند. اما در واقعیت عکس آن رخ داده، یعنی در روند تحول جوامع غربی روز به روز بر طبقه متوسط افزوده و از طبقه کارگر کاسته شده است. این تحول حتی در کشورهای نیمه‌مدنی مثل کشور ما هم مشهود است، اگرچه شدت آن در جوامع غربی بیشتر بوده زیرا صنایع سنگین که پایگاه طبقه کارگر بود، در غرب رو به افول گذاشته و بخش بزرگی از کارها اتوماسیون شده است و دیگر به کارگر نیاز نیست و بخشی دیگر را نیز به کشورهای جهان سوم مثل چین و هند و آسیای شرقی منتقل کرده‌اند. بنابراین در کشورهای غربی پایگاه طبقه کارگر که صنایع سنگین بود، تضعیف و در عوض با ظهور تکنولوژی‌های جدید، طبقه متوسط که متکی بر کار فکری است، گسترده‌تر شده است؛ ضمن آنکه در غرب هیچگاه طبقه کارگر به دنبال انقلاب نبوده است، البته تشکل صنفی داشته و به دنبال افزایش دستمزد و بهبود شرایط کار بوده و چانه‌زنی کرده است، اما هیچ‌وقت به دنبال سرنگونی نظام جامعه نبوده است. بنابراین تمام پیش بینی‌های مارکس که حول و حوش تمرکز روی مفهوم طبقه بوده نادرست از آب درآمده و تحقق نپذیرفته و از این رو در غرب اهمیت طبقه با دیدگاه مارکسیستی کنار رفته است. با این همه از ابعاد دیگری مثل نگرش کارکردگرایی و به ویژه با نگاه کسانی چون بوردیو که بعد فرهنگی را اضافه می‌کنند، توجه به طبقه تا حدی احیا می‌شود.
رزماری کرامپتون می‌گوید عموما طبقه را بر مبنای شغل می‌فهمند، اما به نظر او این تعریف بسنده نیست و می‌گوید طبقه را بر اساس سه دیدگاه می‌توان تعریف کرد؛ نخست بر اساس تفاوت‌های اقتصادی دوم بر اساس سبک زندگی و سوم بر اساس بازیگری سیاسی و اجتماعی. به نظر شما کدام تعریف از طبقه دقیق‌تر است؟
از سه بعدی که گفتید، جنبه بازیگری سیاسی و اجتماعی تقریبا کنار رفته است و طبقات دیگر بازیگر سیاسی و اجتماعی نیستند. همچنان که امروز می‌بینیم حزب کارگر انگلستان دیگر خود را نماینده صرف طبقه کارگر معرفی نمی‌کند و از راه سوم حرف می‌زند.
منظورتان از اینکه طبقه دیگر بازیگر سیاسی و اجتماعی تلقی نمی‌شود، نقش انقلابی طبقه است؟ زیرا به هر حال طبقات کماکان در تحولات اجتماعی و سیاسی نقش دارند.
بله، طبقات همیشه مطالبات دارند و چانه‌زنی همیشه است. اما این طور نیست که یک طبقه چنان متشکل شود که بخواهد نظام سیاسی را عوض کند. حزب کارگر بریتانیا به عنوان بازیگر سیاسی و اجتماعی قبلا مدعی بود که وقتی به قدرت برسد، بخش خصوصی را محدود می‌کند و صنایع دولتی را گسترش می‌دهد. اما الان گویا همین حزب کارگر که تا حد دولت رفاه هم پیش رفته بود، از آن دیدگاه عدول کرده و به بیشتر سیاست‌های نئولیبرالی تن در داده است. به هر روی این بخش نئولیبرالی که قبلا بود، باز دوباره کار می‌کند. این بخش خصوصی است که با ابتکار و نوآوری جامعه را متحول می‌سازد. با طبقه کارگر وقتی می‌خواهید برابری ایجاد کنید، کار به گرسنگی می‌کشد و برابری در گرسنگی می‌شود. اما بورژوازی به دلیل ابتکار و نوآوری جامعه را توسعه می‌بخشد و از پیشرفت‌هایی که پدید می‌آورد، همه جامعه سود می‌برند.
اما یکی از دلایلی که کرامپتون به مفهوم طبقه باز می‌گردد، شکست همین سیاست‌های نئولیبرالی است. او معتقد است از اواخر دهه ١٩٧٠ و اوایل دهه ١٩٨٠ با افول سیاست‌های دولت رفاهی کینزی و ظهور نئولیبرالیسم، با گذشته ۴٠ سال شاهد گسترده‌تر شدن و تعمیق شکاف طبقاتی هستیم و گویا پایگاه نظری نئولیبرالی نتوانسته تحولاتی که در این چند دهه رخ داده را به خوبی توضیح دهد.
البته به نظر من سیاست‌های نئولیبرالی در غرب شکست نخورده و کماکان برقرار است و چنان که گفتم حزب کارگر هم عملا همان سیاست‌های نئولیبرالی دوره تاچر را پیش می‌برد. کرامپتون به درستی می‌گوید که بر اساس این سیاست‌ها شکاف طبقاتی بیشتر شده است، اما این بدان معنا نیست که مردم فقیرتر شده‌اند بلکه ثروتمندها، ثروتمندتر شده‌اند. اتفاقا نئولیبرالیسم می‌گوید هرچه تمرکز ثروت در دستان طبقات بالا بیشتر باشد، بهتر و بیشتر آن را در کار تولید می‌اندازند و تولید گسترش می‌یابد و وضع اقتصاد بهتر می‌شود. البته ما یک بحران اقتصادی جهانی مواجه بودیم که تاثیری منفی بر وضع مالی بخش‌های وسیعی از مردم گذاشت هر چند به تدریج در حال افول است. ولی در کل سیاست‌های نئولیبرالی همین است و می‌گوید ما با شکاف طبقاتی کار نداریم و هر چه بیشتر باشد، بهتر است. زیرا باعث می‌شود قدرت ابتکار و نوآوری طبقات بالا بیشتر می‌شود. این کاری است که در دولت ترامپ نیز انجام می‌شود و معتقد است اگر مالیات کمتر شود، شرکت‌ها بیشتر می‌توانند کار کنند و فعالیت‌های‌شان گسترده‌تر می‌شود، زیرا شرکت‌ها سود بیشتری می‌برند. درست است که وقتی شرکت‌ها مالیات کمتری می‌دهند، دولت کمتر می‌تواند به طبقات پایین مستقیما کمک کند و بیمه بازنشستگی و… بدهد. اما در عوض چون کار تولید می‌شود و فعالیت شرکت‌ها بیشتر می‌شود، مردم بیشتر کار می‌کنند و نتایج آن این خلأ را پر می‌کند.
به عقیده کرامپتون سیاست‌های نئولیبرالی دو پیامد می‌تواند داشته باشد؛ از سویی دولت‌های نئولیبرال محافظه‌کارتر می‌شوند و از سوی جامعه نیز به ارایه بدیل‌هایی برای نئولیبرالیسم منجر می‌شود. این بدیل نئولیبرالیسم به نظر شما چیست؟
اتفاقا ضعف منتقدان نئولیبرالیسم این است که بدیل ندارند. تنها بدیل آنها جامعه سوسیالیستی یا دولت‌های رفاه بود. سیاست دولت رفاه را نیز نئولیبرالیسم عقب نشانده است. به هر حال منتقدان دیدگاه جدیدی ارایه نکرده‌اند. با افزایش شکاف طبقاتی درست است که دولت‌ها محافظه‌کارتر می‌شوند و طبعا نمود این سیاست‌ها دست‌کم بر زندگی بخش‌هایی از مردم تاثیر می‌گذارد و به اعتراضات موضعی می‌کشد.
این اعتراضات تا کجا پیش می‌رود؟
آینده را نمی‌توان پیش‌بینی کرد. به نظر من نئولیبرال‌ها معتقدند دامنه این اعتراضات تا حدی گسترش نمی‌یابد که کل نظام را متزلزل سازد.
جالب است که به عقیده کرامپتون خانواده نهادی است که به افزایش نابرابری کمک می‌کند.
بله. نهاد خانواده به بازتولید نظم طبقاتی یاری می‌رساند. بچه‌های طبقه متوسط به دلیل امکانات بیشتر، بهتر می‌توانند به آموزش عالی روی بیاورند و از تحرک طبقاتی بیشتری برخوردار شوند خاصه حالا که نئولیبرالیسم حاکم است و همه‌چیز به سمت بخش خصوصی می‌رود، طبقه متوسط بیشتر امکان دارد که برای پیشرفت فرزندان شان هزینه کنند و بنابراین فرزندان طبقه متوسط بیشتر می‌توانند از این مزایا استفاده کنند. در نتیجه در فضای نئولیبرال تحرک اجتماعی از طبقات پایین به بالا، کاهش می‌یابد و بازتولید طبقاتی طبقه متوسط شدت بیشتری می‌یابد.
فرهنگ در ادبیات کلاسیک و ارتدوکس مارکسیستی کمتر مورد توجه قرار گرفته است. اما به عقیده کرامپتون حتی در تحلیل طبقاتی باید به مقوله فرهنگ به طور جدی توجه کرد و از متفکرانی چون بوردیو که به این موضوع به طور ویژه توجه کرده‌اند، بهره گرفت. البته در خود ادبیات مارکسیستی چهره‌هایی چون گرامشی و آلتوسر اهمیت مقوله فرهنگ را گوشزد کرده بودند.
بطور کلی آن جبرگرایی در صورت مارکسیسم ارتدوکس که می‌گوید اقتصاد زیربنا است و فرهنگ روبناست، امروز دیگر طرفدار ندارد. حتی چنان که گفتید، برخی متفکران چپ مثل گرامشی برای فرهنگ استقلال نسبی قائلند و معتقدند که فرهنگ هم به همان نسبت اقتصاد می‌تواند موثر باشد. بوردیو این دیدگاه را بسط می‌دهد و در کنار سرمایه اقتصادی، سرمایه‌های نمادین، اجتماعی و فرهنگی را نیز برجسته می‌کند. او می‌گوید کسانی که به ویژه از سرمایه فرهنگی برخوردار باشند، به همان نسبت در جامعه متمایز می‌شوند. به عقیده او تمایزهای اجتماعی صرفا به دلیل برخورداری اقتصادی نیست، بلکه فرهنگ و سرمایه فرهنگی نیز همین نقش را ایجاد می‌کند. یعنی قشربندی طبقات و تمایزات اجتماعی صرفا مبتنی بر اقتصاد نیست. البته این را وبر هم پیشاپیش مطرح کرده بود و گفته بود که در جامعه منزلت و پرستیژ، اقتصاد و احزاب سیاسی سه منبع متفاوت قدرت گرفتن نیروهای اجتماعی و تمایزیابی است.
جامعه‌شناسی فراتر از جنبه توصیفی، یک معرفت هنجاری هم هست. ما در سطح توصیف شاهد شکاف طبقاتی و افزایش آن هستیم. به نظر شما یک جامعه‌شناس از منظر هنجاری چطور می‌تواند از جامعه دفاع کند و مانع از گسترش این شکاف طبقاتی شود؟
منظورتان از دفاع از جامعه را متوجه نمی‌شوم.
الان در جامعه ما سیاستگذاران اقتصادی، عموما یا اقتصاد خوانده‌اند یا از رشته‌های مهندسی برآمده‌اند. به عبارت دیگر خاستگاه سیاستگذاری اقتصادی ما فنی و اقتصادی است. جامعه‌شناسان به عنوان ناظرانی که شاهد چرخه انباشت سرمایه هستند و می‌بینند که در نتیجه این انباشت شکاف طبقاتی در حال افزایش است، چه می‌تواند بکند؟ به سیاستگذاران و اقتصاددانان چه توصیه‌ای می‌تواند بکند و به آنها بگوید جامعه در حال از دست رفتن است.
اینکه می‌گویید شکاف طبقاتی زیاد می‌شود و جامعه از هم می‌پاشد، بر اساس دیدگاه‌های متفاوتی حاصل می‌شود. اگر شما معتقد باشید که گسترش شکاف طبقاتی به ضرر جامعه است، آن وقت باید به دنبال راه‌حلی برای جلوگیری از آن بود تا شکاف را کاهش داد. راه‌حلی که این دیدگاه پیشنهاد می‌کند بازتوزیع ثروت و دولت رفاه و دادن مستمری از دولت به گروه‌های کم درآمد است. این اقدامات همیشه بوده و لازم نیست الان جامعه‌شناسان به اقتصاددانان پیشنهادی بدهند. این راه‌حل‌ها ارایه شده است. منتها بستگی به این دارد که کدام دیدگاه را قبول دارید. اما اگر شما ستایشگر بورژوازی باشید، آن وقت فکر می‌کنید هر چه بورژوازی بیشتر گسترش پیدا کند ولو شکاف طبقاتی بیشتر شود، در جایی که تولید هست مثل جوامع غربی، آن انباشت سرمایه به تولید و جامعه باز می‌گردد. اما اگر جایی باشد که انباشت تولید صورت نگیرد و شکاف طبقاتی فقط به این معنا افزایش یابد که پول از جامعه و چرخه تولید خارج شود، آن گاه پیشرفتی صورت نگرفته جز اینکه مردم فقیرتر شده‌اند. اما آن شکاف اقتصادی در جایی که تمرکز و انباشت سرمایه در تولید ملی به کار رود، موجب پیشرفت اقتصادی کشور می‌شود و همگان از رونق اقتصادی بهره‌مند می‌شوند.
البته می‌توان گفت که شکاف طبقاتی در عرصه فرهنگی هم زیاد است، اما مساله این است که طبقات فرودست ابزار بازنمایی فرهنگی را در اختیار ندارند و به این دلیل وضعیت اقتصادی و فرهنگی آنها امکان بازنمایی پیدا نمی‌کند. به عبارت دیگر این کم شدن در بیان شما به لحاظ عملی نیست، بلکه تنها در سطح بازنمایی است.
یعنی شما معتقدید که در رسانه‌ها سبک زندگی طبقه متوسط تبلیغ می‌شود و بخش بزرگی از جمعیت که فاقد این امکانات هستند، احساس محرومیت می‌کنند. بله، این درست است.
در جامعه ما تحلیل طبقاتی چقدر امکان‌پذیر است؟
تحلیل طبقاتی مارکسیستی یک دیدگاه نظری است که در تجربه تاریخی موفق نبود. تحلیل طبقاتی به آن معنا چنان که گفتم بر طبقه کارگر و نقش‌آفرینی آن در نتیجه خودآگاهی‌اش متمرکز است. این امر در غرب هم صورت نگرفت. کارگران تا حد مبارزه صنفی پیش رفتند، اما نه تا سطح انقلابی چه برسد به جاهای دیگر که طبقه کارگر حتی به تشکل صنفی برای مبارزات صنفی هم نرسید. البته در ایران طبقه کارگر وجود دارد، اما آن قدر قوی نبوده که بتواند به شکل تشکل صنفی در بیاید و مطالبه صنفی بکند و به عنوان بازیگر صنفی اقتصادی عرض اندام کند.
در مورد طبقه متوسط در ایران چه می‌توان گفت؟ در ایران طیف وسیعی از جمعیت خود را متعلق به این طبقه می‌دانند. آیا این مفهوم طبقه متوسط در ایران مفهومی مبهم و نامتمایز نیست که صرفا واقعیت را برای یک جامعه‌شناس و پژوهشگر اجتماعی مبهم می‌کند؟
وقتی بخواهید تتبع دقیق‌تری کنید، در خود طبقه کارگر و بورژوازی نیز این تنوع را می‌بینید. مثلا ما بورژوازی مالی داریم و بورژوازی صنعتی و… اما وقتی کلی در نظر می‌گیریم، می‌توانیم از طبقه متوسط نام ببریم. در کشورهای جهان سوم هم این طبقه متوسط است که هم از نظر تعداد زیاد است و هم از این حیث که تحصیلکرده هستند و مراکز اداری را در اختیار دارند بنابر این نیروی اجتماعی مهمی است. تحلیل طبقاتی در جایی که تفاوت اقشار جامعه را نه عاملی تعیین‌کننده ولی عاملی مهم در نظر بگیرد مناسبت دارد. مثلا طبقه متوسط می‌خواهد در قدرت سیاسی سهم بیشتری داشته باشد، آزادی‌هایش تامین شود، آن طور که دلش می‌خواهد زندگی کند. به طور کلی عمده مطالبات طبقه متوسط معطوف به سبک زندگی است و مطالبات طبقات پایین عمدتا صنفی- اقتصادی است.
شما به ستایشگری بورژوازی اشاره کردید فکر می‌کنید طبقه بورژوازی در ایران در این گستره صد ساله در پویشگری‌های خود موفق بوده است؟
خیر، اگر موفق بود ما یک کشور تولیدکننده صنعتی بودیم. اینکه ما یک کشور تولیدکننده نیستیم به این دلیل است که بورژوازی ما رشد نکرده است. به همین خاطر می‌گویم باید ستایشگر بورژوازی باشیم، زیرا ما باید بیش از هر چیز به دنبال این باشیم که بورژوازی در کشور رشد کند تا به تولید ملی و رشد اقتصادی برسیم.
چه‌کار می‌توانیم بکنیم که بورژوازی رشد کند؟
این امر به متغیرهای زیادی بستگی دارد. البته در قانون اساسی ما بر نقش بخش خصوصی تاکید می‌شود و حتی سازمان واگذاری اموال دولتی به بخش خصوصی داریم.
یعنی شما معتقدید که سیاست‌های نئولیبرالی که از اوایل دهه ١٣٧٠ تاکنون در ایران اجرا شده، موفق نبوده است؟
ما اصلا سیاست نئولیبرالی نداریم. بخش خصوصی در ایران خیلی ضعیف است و بخش دولتی خیلی قوی و بخش‌های نیمه‌دولتی بخش بزرگی از اقتصاد ایران را تحت سیطره دارند و نفوذشان هم خیلی بیشتر از بخش خصوصی است. در نتیجه در ایران نمی‌توان از سیاست نئولیبرالی صحبت کرد. سیاست نئولیبرالی یعنی اقتصاد عمدتا در دست بخش خصوصی باشد و دولت نه‌تنها در جهت محدود کردن بازار آزاد و رقابت نیست بلکه وظیفه اصلی آن حمایت از بورژوازی است. در ایران اصلا این طور نیست. آیا در ایران بخش خصوصی دست بالا را دارد و عمدتا همه فعالیت‌های اقتصادی دردست بخش خصوصی است؟ اگر این طور بود و دولت در امور دخالت نمی‌کرد، می‌شد گفت که در ایران سیاست‌های نئولیبرالی حاکم است. البته شاید گام‌های کوچکی در این زمینه برداشته باشیم. ولی در واقع ضعف ما این است که سیاست‌های نئولیبرالی نداریم.
اخیرا برخی روشنفکران به انتقاد تند از نئولیبرالیسم پرداخته‌اند. مثلا دکتر سروش در گفتاری با عنوان نئولیبرالیسم مسلح مشخصا به نقد این دیدگاه می‌پردازد، در حالی که مثلا یک دهه پیش ایشان و بسیاری از روشنفکران دیگر دست‌کم از لیبرالیسم اقتصادی دفاع می‌کردند.
من نمی‌دانم منظور از نئولیبرالیسم در ایران چیست که همه آن را نقد می‌کنند.
دکتر کاشی گفته علت این نقد نئولیبرالیسم از سوی روشنفکرانی مثل دکتر سروش، تجربه زندگی در غرب و ذیل سرمایه‌داری غربی است، یعنی جایی که تحقق اصلی نئولیبرالیسم رخ داده است. آیا فکر نمی‌کنید که نقد نئولیبرالیسم امری جدی است و اختصاصی به روشنفکران ایرانی ندارد؟
در واقع چپ که زمانی منتقد کل سرمایه‌داری بود، به دلیل شکست تاریخی‌اش محدود به نقد نئولیبرالیسم شده است که در غرب طرفدار دارد زیرا طبقات پایین در کوتاه‌مدت از سیاست‌های نئولیبرالیستی بهره مند نمی‌شوند. وقتی در امریکا بیمه حذف شود طبعا باعث نارضایتی عده‌ای می‌شود. بنابراین نقد سیاست‌های نئولیبرال در غرب مناسبت و خریدار دارد. اما در ایران اصلا موضوعیت ندارد. ما سیاست‌های نئولیبرالی نداریم. بخش خصوصی در اینجا دست بالا را ندارد که از سیاست‌های نئولیبرالی سخن راند. سیاست‌های نئولیبرالی اساسا تامین بازار آزاد و رقابت آزاد است نه حذف مزایای اجتماعی اقشار پایین جامعه.
شما که منتقد نگاه ناقدان نئولیبرالیسم هستید، چرا این کتاب را که متعلق به یکی از این ناقدان است، ترجمه کردید؟
این برای آشنایی با دیدگاه‌ها است. برای اینکه بتوان لیبرالیسم را خوب شناخت باید دانست که منتقدان آن چه می‌گویند. البته لیبرالیسم خود به روشنی می‌گوید باید دخالت دولت کم شود، بازار آزاد باشد و… اینها یک دستورالعمل‌های کلی است. اما وقتی مخالفان آن را نقد می‌کنند، ایرادهایش مشخص می‌شود و معلوم می‌شود که وقتی نئولیبرالیسم پیاده می‌شود، چه نتایجی حاصل می‌شود. اینها بینش آدم را گسترش می‌دهد. خود نئولیبرال‌ها هم نمی‌گویند که مردم را کلا رها کنید. مثلا وقتی در امریکا بیمه اوباما را برمی‌دارند، به معنای رها کردن مردم فقیر نیست و بیمه اقشار فقیر از جمله سالخوردگان و بیکارانی که استطاعت مالی خرید بیمه خصوصی را ندارند قطع نمی‌شود.
شما معتقدید که منتقدان نئولیبرالیسم نتوانسته‌اند بدیل مناسبی برای آن عرضه کنند.
البته بدیل‌هایی بوده است. مثل جامعه سوسیالیستی که کاملا شکست خورده است و فکر نکنم کسی دنبالش باشد و دیگری دولت رفاه است که بخش‌های بزرگی از اقتصاد در دستش است و عمدتا برنامه‌های رفاهی دارد و مستمری‌های بیکاری می‌دهد و وضع مالی حداقلی درخوری برای عموم مردم تامین می‌کند که البته به زعم نئولیبرالیست‌ها به بهای تن‌پروری و کاهش انگیزه در اقشار پایین و عدم رشد بالای اقتصادی است. اینها بدیل‌های نئولیبرالیسم بوده و هست. همیشه مبارزه‌ای بین اینها هست. الان فعلا نئولیبرالیسم دست بالا را دارد. مدت‌ها قبل این دولت‌های رفاه بودند که لااقل در اروپا دست بالا را داشتند.
منبع اعتماد
